Kapitalimus vs. Bastler

KimiPower hat geschrieben:

sag mal Iceman's good wie soll bei einem hybrit-motor leistung da sein?
nein sowas braucht die f1 nicht
WAS DIE F1 BRAUCHT SIND 16 ZYLINDER MOTREN MIT TURBOAUFLADER UND 1500 BIS 1900 PS

Mal ne bescheidene frage, wie alt bist Du?
Darfst Du eigentlich schon alleine ins Internet?

die gleiche Frage wollte ich KimiPower auch schon stellen...

Also so wie es jetzt ist, kann es nicht bleiben. Die Kosten sind doch übertrieben hoch. Budgets um 300 Mio ist nicht ertragbar für 2 Autos.
Und reine Hersteller Teams die aus Marketingzwecken in der F1 sind, ich mein, dass kann es doch nicht sein.
Außerdem sollte die Bernie und die FIA allgemeinnützig sein, statt Gewinnorientiert. Das Geld was die FIA verdient soll sie auch wieder gerecht ausgeben.
Zudem was nützt mir eine Königsklasse - wenn ich als normaler Zuschauer es mir sowieso nicht leisten kann live dabei zu sein.

So stelle ich mir die F1 vor:

Privatteams aller Minardi, Williams, Arrows und co.
Hersteller als Motorenlieferanten. Minardi-Honda, Williams-Toyota, Arrows-BMW.
Drezahlbegrenzer.
Erschwingliche Eintrittspreise.
Interessante Strecken, keine weiteren Tilke Kurse.

Vielleicht wäre die sinnvollste Regel einfach das Budget beschränken.
Sagen wir mal auf maximal 100-120 Millionen jährlich. Gleichzeitig eine Neuregelung der Fernsehgelder, so das auch die kleineren teams(gibts die noch wirklich) einen gehörigen Anteil vom kuchen abbekommen. Denn was wäre unser Sport ohne die kleinen?
Und dann können die Grossen mal zeigen was sie können wenn sie nur soviel Budget wie die kleinen haben.
Ich könnte mir vorstellen das durch den dadurch bedingten langsameren Fortschritt sich die teams näher beieinander wiederfinden, was ja wohl auch im Interesse der Fans wäre.

Mir wäre es am liebsten, wenn dieser ganze Sparquatsch aus der Formel 1 verschwinden würde. Zurück zu den Wegwerfteilen und zurück zu Slicks. Die Formel 1 ist die Königsklasse des Motorsports und kein Doppelwochenende-Ausdauerwettbewerb.

Was waren das noch für Zeiten, als sich keiner um seine Trainingmotoren Sorgen machen mußte, weil's eh jeden Tag 'nen neuen gab. Wie vermisse ich das Warm-Up, in dem jeder seinen frischen Rennmotor einfahren mußte und auch noch mal ein paar Runden Gas geben durfte, ohne Angst um die Zuverlässigkeit haben zu müssen!

Und wer sich das nicht leisten kann oder will, der kann sich ja gern anderweitig engagieren.

@Proesterchen
Man hats du recht
Habe eben im Forum gelesen eine Beitrag, das an die DTM mitte der 90er erinnerte. Zuerst kamen die Hersteller in die DTM-Serie, kauften Private Teams, oder machten ihnen die DTM zu teuer, dass sie nach und nach aus finanziellen Gründen ausstiegen. Dann wurde den Herstellern die DTM auch zu teuer und stiegen auch aus. Super ne?!? Könnte man Paraellen in der F1 sehen, oder?
Und genau das versuchen nun die Herren Mosley und Ecclestone zu verhindern, haben aber wohl zu spät gemerkt, was in der F1 abgeht. Mal schauen ob sie es noch schaffen, denn sie haben nur zwei Möglichkeiten:
Ein F1 Team darf nicht auf Kosten einer Firma überleben oder Beschränkung der möglichen Kosten. Für beides müssen die Teams aber Ihre Finanzbücher offen legen.

Ich möchte mal ein Zwischenfazit ziehen:


Punkt 1: Mit technischer Innovation meinte ich nicht technische Grenzwertigkeit. Die Sicherheit aller Beteidigten muss gegeben sein.


Punkt 2:

https://www.motorsport-magazin.com/forum/viewtopic.php?t=11899

Unter diesem Topic hatte sich bereits in Hinblick auf Mosleys letzte - weit weniger radikale - Vorschläge zum Jahr 2008 gezeigt, dass die F1 Fans mit deutlicher Mehrheit eine technisch orientierte F1 wollen. Dass sich dieses Meinungsbild jetzt sogar in diesen - meiner Meinung nach - wirklich radikalen Varianten in diesem Topic wiederholt, scheint mir nur zu zeigen, wie verwurzelt die Technik in den Köpfen der Fans mit der Formel 1 zusammenhängt. Herr Mosley sollte sich also wirklich überlegen, ob er der Formel 1 ihr Hauptidentifikationsmerkmal nehmen möchte, sei es aus noch so edlen Beweggründen...

Entweder ändert Herr Mosley was, oder der F1 ergeht es wie der DTM. Was er im Moment vorschlägt ist vielelecht net so toll, aber wenn die GPMA, die sich ja so toll findet, nicht auf die FIA Versammlungen geht, wo solche Punkte diskutiert werden, was soll dann denn der Herr Mosley machen?
Fakt ist, F1 ist zu teuer!
Fakt ist, Hersteller gehen, wann es ihnen passt!
Also müssen Regeln den Privatiers mit weniger Geld zuspielen, und nicht den Herstellern, wenn die F1 weiterhin bestehen soll.

toti hat geschrieben:

Entweder ändert Herr Mosley was, oder der F1 ergeht es wie der DTM. Was er im Moment vorschlägt ist vielelecht net so toll, aber wenn die GPMA, die sich ja so toll findet, nicht auf die FIA Versammlungen geht, wo solche Punkte diskutiert werden, was soll dann denn der Herr Mosley machen?
Fakt ist, F1 ist zu teuer!
Fakt ist, Hersteller gehen, wann es ihnen passt!
Also müssen Regeln den Privatiers mit weniger Geld zuspielen, und nicht den Herstellern, wenn die F1 weiterhin bestehen soll.

nur die gibts halt die privatiers nicht mehr (bis auf williams) und jetzt ist irgendwo zu spät, eine f1 ohne hersteller wieder auf die beine zu kriegen....

Ich glaub, dass es Max gar nicht darum geht, sondern er will den Einfluss der Hersteller auf die Rennserie beschränken und deren Teilnahme längerfristig sichern, gerade um so ein Szenario wie in der DTM zu verhindern. Jeder Hersteller kann ja das Concorde Agreement unterzeichnen, und der ganze Käse wäre gegessen...

toti hat geschrieben:

Fakt ist, F1 ist zu teuer!

Und woran machst Du das fest? Schau doch mal auf die Ereignisse der letzen Jahre:

Die finanzschwächsten Teams (Jordan, Minardi) wurden von Personen aufgekauft, die sich die Formel 1 leisten wollen und können, wir haben mit Super Aguri sogar noch einen zusätzlichen Rennstall in der Aufstellung auch Williams nagt trotz verlorenem Motorenpartner und Hauptsponsor nicht am Hungertuch. (und ist obendrein sportlich konkurrenzfähig)

Ich behaupte: Die Formel 1 ist sicher nicht billig, aber sie ist preiswert.

Zu teuer ist sie höchstens für Leute, die gern vom großartigen Image der Königsklasse profitieren wollen, ohne aber die notwendigen Investitionen zu tätigen. (also zB der Herr Richards) Aber solche Lutscher gibt's immer und überall.

toti hat geschrieben:

Fakt ist, Hersteller gehen, wann es ihnen passt!

Auch Hersteller müssen sich an Verträge halten, ist halt günstig für sie, daß sie aktuell nur bis 2007 an die FIA Formel 1 gebunden sind. Nur dadurch haben sie überhaupt den Hebel, Herrn Moselys Unsinn zu verhindern.

toti hat geschrieben:

Also müssen Regeln den Privatiers mit weniger Geld zuspielen, und nicht den Herstellern, wenn die F1 weiterhin bestehen soll.

Ma(n/x) sollte sich endlich von der Vorstellung verabschieden, mittels Regelmentsumschwuchtelungen die wirtschaftlichen Realitäten außer Kraft setzen zu wollen. Das funktioniert in der Politik nicht, und genauso wenig im Motorsport.

also die überschrift des threads ist ja echt ok, aber einige beiträge
immer getreu dem motto: "Nach uns die sintflut --- es gibt viel zu tun, rotten wir's aus!!!"

McBenetton hat geschrieben:

Ich glaub, dass es Max gar nicht darum geht, sondern er will den Einfluss der Hersteller auf die Rennserie beschränken

welchen einfluss? jeder hersteller hat nur eine stimme, genau wie die privatteams und durch die gpma haben sich die hersteller ja quasi selbst ausgespert - was ich ja auch blödsinnig finde - und müssen weitestgehend das akzeptieren was kommt bzw. sich zwischen not und elend entscheiden. auch beim geld wüsste ich nicht wo die hersteller da nun besonders bevorzugt behandelt würden - abgesehn von ferrari, die nicht nur sonderzahlungen erhalten, sondern wohl auch den größten einfluss auf mosley haben.

McBenetton hat geschrieben:

und deren Teilnahme längerfristig sichern [...]

und das gelingt am besten, wenn man immer neue forderungen aufstellt und die f1 für die hersteller immer unattraktiver macht?

-|EisMann|- hat geschrieben:

McBenetton hat geschrieben:

Ich glaub, dass es Max gar nicht darum geht, sondern er will den Einfluss der Hersteller auf die Rennserie beschränken

welchen einfluss? jeder hersteller hat nur eine stimme, genau wie die privatteams und durch die gpma haben sich die hersteller ja quasi selbst ausgespert - was ich ja auch blödsinnig finde - und müssen weitestgehend das akzeptieren was kommt bzw. sich zwischen not und elend entscheiden. auch beim geld wüsste ich nicht wo die hersteller da nun besonders bevorzugt behandelt würden - abgesehn von ferrari, die nicht nur sonderzahlungen erhalten, sondern wohl auch den größten einfluss auf mosley haben.

McBenetton hat geschrieben:

und deren Teilnahme längerfristig sichern [...]

und das gelingt am besten, wenn man immer neue forderungen aufstellt und die f1 für die hersteller immer unattraktiver macht?

Täusche ich mich, oder verwechselst Du da jetzt irgendwas? Wenn ich schreibe "Einfluss", dann meine ich die Akzeptanz von Regeln, die von einer unabhängigen und übergeordneten Sportbehörde aufgestellt werden, und damit tun sich zur Zeit 4 Hersteller sehr sehr schwer, sondern wollen lieber ihr eigenes Ding durchziehen. Und davon will die FIA nichts wissen. Und was das jetzt wieder mit Ferari zu tun haben soll, ist mir auch unklar, denn gerade Ferrari ist der Rennstall, der sich immer an die Regeln gehalten hat (komm mir jetzt bitte nicht mit der ollen Bardgeboard Affäre, denn die waren auch regelkonform...)

Die Regeländerungswut der FIA in den letzten Jahren begrüsse ich auch nicht und habe sie auch nicht begrüsst, gerade dieser neue Motoren-Vorschlag gefällt mir nicht, aber noch ist das ja nur ein Vorschlag und keine beschlossene Sache. Entscheidender ist da die Tatsache, dass die FIA die Deadline für die Unterschrift zum Concorde Agreement vorgezogen hat, um die GPMA in die Breduille zu bringen.

@McBenetton
du hast den begriff "einfluss" sehr allgemein gehalten, weshalb ich dich fragte, ob da der einfluss auf die regeln gemeint ist, wo die hersteller eben keinen größeren einfluss als andere haben, sondern alle stimmen gleichgewichtet sind - wobei sie ja durch die gpma-geschichte eh nicht oder nur eingeschränkt an der gestaltung des reglements teilnehmen. ihr einfluss ist also eher gesunken und noch weiter im sinken begriffen.
oder ob du einfluss meinst, der mit der geldverteilung zu tun hat und da ist es nun mal so, dass nur ferrari sonderzahlungen erhält. ich kann da nirgends einen wachsenden einfluss der hersteller erkennen, im gegenteil, die hersteller werden immer weiter rausgedrängt und die gpma war der verzweifelte versuch mosley kontra zu bieten.

McBenetton hat geschrieben:

aber noch ist das ja nur ein Vorschlag und keine beschlossene Sache.

also was man immer wieder sehen kann ist, so finde ich es zumindest, dass wenn mosely wieder mal einen vorschlag macht, meistens ein moselymist, dann denkt man immer zum glück ist das nur ein vorschlag, aber letzendlich ist es schon so gut wie beschlossen, meist ist es auch so!

Stimmt schon - das mit dem "Einfluss" war etwas blöd formuliert

Aber das, was z.B. shoemaker oder auch DrSpeed in dem anderen Thread geschrieben haben, trifft doch nur den Nagel auf den Kopf. Was nutzt uns eine Formel 1, wenn die teilnehmenden (Hersteller) Teams aus- und wieder einsteigen können so wie es ihnen gerade in den Kram passt. Das Druckmittel "Entweder ihr macht die Regeln - und auch das Geldverteilen - so wie wir das wollen, oder wir sind weg" darf nicht die Zukunft der F1 als Rennserie sein, denn dann wäre die FIA erpressbar.

@McBenetton
damit können aber auch privatteams drohen. zumal die hersteller die gpma ja nicht aus lust und laune geründet haben, sondern weil sie sich von mosley überrumpelt gefühlt haben. mosley geht es immer um eine bestimmte sache und um die durchzusetzen bringt er 2-3 andere extreme positionen, die die verhandlungspartner unbedingt verhindern wollen und am ende stimmt man dann der einen bestimmten sache zu und verhindert so die 2-3 anderen positionen. zuletzt gings da ja um mehrere pakte, wo eine ganze reihe von änderungen enthalten waren. so kommts dann, dass die hersteller einem paket voller mist zustimmen müssen, weil sie damit noch größeren mist verhindern können und genau das wollten sich die hersteller nicht mehr bieten lassen. es ging da also nicht um mehr macht, oder mehr geld, sondern die hersteller haben damit auf mosley reagiert, so dass ich da keine erpressungsabsichten erkennen kann - die gefahr, dass teams und hersteller aussteigen hat immer bestanden und wird immer bestehn.

-|EisMann|- hat geschrieben:

so kommts dann, dass die hersteller einem paket voller mist zustimmen müssen, weil sie damit noch größeren mist verhindern können und genau das wollten sich die hersteller nicht mehr bieten lassen.

stimmt genau, aber man muss auch dazu sagen, dass es auf der antimoselyseite etwas magelte, z.b. nicht mal war ein gegenkandidat für die wahl da, und wenn niemand V8 will und versteht warum, dann mach ich es einfach nicht, wenn sich alle zusammentun, schließlich haben sie ja die gleichen interessen und wenn alle nichts mehr machen, kann mosely auch nicht so viel dagegen machen. auch macht mosely immer das selbe spiel, er fordert sachen die sicher icht kommen werden wie z.b. 90 % weniger abtrieb ist ja lächerlich, und dann kann er auf das was er eigentlich aus ist ,z.b. nur 40% weniger gut bekommen, denn 90 macht niemand mit, sie wollen weniger und dann hat mosely das, was er will, ich würde hier jetzt nicht mosely als den superschlauen darstellen, sondern eher hersteller als etwas dumm, denn jeder durschaut das doch gleich

Iceman's good hat geschrieben:

McBenetton hat geschrieben:

aber noch ist das ja nur ein Vorschlag und keine beschlossene Sache.

also was man immer wieder sehen kann ist, so finde ich es zumindest, dass wenn mosely wieder mal einen vorschlag macht, meistens ein moselymist, dann denkt man immer zum glück ist das nur ein vorschlag, aber letzendlich ist es schon so gut wie beschlossen, meist ist es auch so!

nur ist es halt so, daß der gute herr mosley den gummiparagraphen mit der sicherheit im reglement hat und so quasi machen kann was er will.....

Iceman's good hat geschrieben:

-|EisMann|- hat geschrieben:

so kommts dann, dass die hersteller einem paket voller mist zustimmen müssen, weil sie damit noch größeren mist verhindern können und genau das wollten sich die hersteller nicht mehr bieten lassen.

stimmt genau, aber man muss auch dazu sagen, dass es auf der antimoselyseite etwas magelte, z.b. nicht mal war ein gegenkandidat für die wahl da, und wenn niemand V8 will und versteht warum, dann mach ich es einfach nicht, wenn sich alle zusammentun, schließlich haben sie ja die gleichen interessen und wenn alle nichts mehr machen, kann mosely auch nicht so viel dagegen machen. auch macht mosely immer das selbe spiel, er fordert sachen die sicher icht kommen werden wie z.b. 90 % weniger abtrieb ist ja lächerlich, und dann kann er auf das was er eigentlich aus ist ,z.b. nur 40% weniger gut bekommen, denn 90 macht niemand mit, sie wollen weniger und dann hat mosely das, was er will, ich würde hier jetzt nicht mosely als den superschlauen darstellen, sondern eher hersteller als etwas dumm, denn jeder durschaut das doch gleich

die hersteller haben sich natürlich auch nicht immer ganz klever verhalten, aber das problem ist ja, dass es da nie einstimmigkeit geben kann, weil die privatteams auf gelder angewiesen sind und immer auf die seite müssen, wo sie die gelder eben gesichert erhalten. die herstellervereinigung ist wohl nur ne bluffnummer und konnte das geld nicht bieten, weshalb ja dann auch ferrari in mosleys bettchen geschlüpft ist. zumal es einem privatteam wie williams letztendlich wohl auch eher egal ist, ob man mit v8 oder v10 fährt, solange man einigermaßen konkurrenzfähig sein kann.

McBenetton hat geschrieben:

Stimmt schon - das mit dem "Einfluss" war etwas blöd formuliert

Aber das, was z.B. shoemaker oder auch DrSpeed in dem anderen Thread geschrieben haben, trifft doch nur den Nagel auf den Kopf. Was nutzt uns eine Formel 1, wenn die teilnehmenden (Hersteller) Teams aus- und wieder einsteigen können so wie es ihnen gerade in den Kram passt. Das Druckmittel "Entweder ihr macht die Regeln - und auch das Geldverteilen - so wie wir das wollen, oder wir sind weg" darf nicht die Zukunft der F1 als Rennserie sein, denn dann wäre die FIA erpressbar.

die geldverteilung hat ja nix mit der fia zu tun....
die hersteller haben ja gezeigt, daß sie auch kröten wie den v8 schlucken, aber finanzielle unausgewogenheiten wie verteilung der kohle nach jahren der f1 teilnahme und 50% der kohle in bernies tasche dürften die hersteller schon weniger schlucken....

@Proesterchen
Also du sagst, wer sich die F1 leisten will/kann, bleibt auch in der F1, was ist mit Stoddart? Was ist mit Prost? Was ist mit Bennetton? Alles Firmen/Personen mit Geld im Rücken, und auch mit F1 Begeisterung, aber irgendwann ging die Rechnung nicht auf. Ich kann mir auch vortsellen, das Red Bull sich auch mindestziele gesetzt hat, und wenn es die nicht gibt nach X Jahren, dann Tschüss.
Wenn du Chef bist von'nem Unternhemen, wie es die F1 Teams sind, dann schaust du danach, dass du nicht jedes Jahr zig Millionen Verlust machst. Wenn du nach 5 Jahren, noch immer kein Ende vom Tunnel siehst, dan hörst de halt auf.
Und Williams spart halt bei den Fahrergagen, um mithalten zu können, denn er hätte auch gerne einen Fahrer vom Format MS oder KR, aber halt nicht für 20-30 Mio/Jahr.

Und Privatteams höre nicht einfach so auf wie Autokonzerne (siehe Renault, kaum da, Erfolg eingefahren, wahrscheinlich in 1-2 Jahren wieder weg, weil es eine neue Direktion gibt, die nicht F1 begeistert ist).

Also Hersteller, die nicht mals zu den FIA Versammlungen gehen, und immer wieder mit ihre GPMA drohen, auf die kann und soll die F1 verzichten!
Und wenn dann auf FIA Versammlungen (wo die Hersteller ja nicht sind) was beschlossen wird, dann beschweren sich die Hersteller, ja was ist das denn, ausser krank?

toti hat geschrieben:

Und Privatteams höre nicht einfach so auf wie Autokonzerne (siehe Renault, kaum da, Erfolg eingefahren, wahrscheinlich in 1-2 Jahren wieder weg, weil es eine neue Direktion gibt, die nicht F1 begeistert ist).

ganz so launig sind die hersteller nun auch nicht und richtige privatteams gibts ja außer williams nicht mehr, weil die alle "aussteigen" mussten. bei einem großen hersteller hängt eben auch noch bissl was dran, so dass der nicht erst im letzten moment, kurz vor der pleite, den rückzug wählen kann. und was glaubst du denn nach welchen gesichtspunkten shnaider und matischitz über den verbleib in der f1 nachdenken?

Wie kann man in der F1 den Wettbewerb erleichtern, ohne 250-400 Mio/Jahr ausgeben zu müssen?
Meine Ideen:
1. Einheitsreifen, Reifentests fallen weg.
2. Technik-Regeln über Jahre stabilisieren.
3. Testfahrer einschränken.
4. Motoren-Drehzahl begrenzen, die Motoren sind dadurch nicht mehr am Limit und halten ohne Probleme mehrere Rennen. Und pro Saison darf man nur 5 Motoren/Auto benutzen. Man kann aber reparieren soviel man will, nur der Block darf nicht ersetzt werden.
5. Materalien festlegen/verbieten (Motor nicht aus Titan, Berryllium, Kryptonit oder was weiss ich, Chassis nicht aus...,etc)
6. Testtage von der FIA festlegen (übers Jahr nur Donnertsags und Freitags vor dem Rennen und noch weitere 10 Tage, danach nur 30 Tage zu max 3 Autos/Team)
7. Max. 2 mal in der Saison darf die Karosserie geändert werden.
6. Max. 1 mal in der Saison darf das Chassi geändert werden.
7. Teams dürfen Teile/Motoren/Chassis/Karosserien an andere Teams verkaufen.
8. Ein Team muss wie ein gesundes Unternehem funktionieren, wenn Ausgaben über die Einnahmen gehen, wird das Team vorgewarnt und letztenendes disqualifiziert. Dies verlangt natürlich die Offenlegung der Finanzen. Z.B. Ferrari gibt XY aus für Motoren, Angestellte, ... und nimmt XY ein durch Sponsoren, Merchandising, .... So kann man gewährleisten ads ein grosses Unternehmen nict einfach XY in sein Team hineinbuttert, um F1 zu fahren.

Gibt sicherlich noch mehr Punkte, ohne aus der F1 eine Einheits-Renserie zu machen, aber das sind wohl die dicksten Punkte.