Japan GP - Suzuka 2013

thoraya hat geschrieben:

naja, es gibt da einen kleinen unterschied:

ferrari steht dazu.

rbr dagegen heuchelt sie würden das niemals tun und sind ja sowieso die einzgien fairen sportsmänner auf dem ganzen planeten.

Wo steht Ferrari dazu? Ich habe von offizieller Stelle nichts bzgl. Suzuka vernommen. Und weshalb sollte Red Bull auch was zugeben, was nur in den Kreisen der Verschwörungstheoretiker exisitent ist?

thoraya hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Und wie ich schon schrieb: selbst wenn es eine versteckte Teamorder war, was ist denn schon dabei?? Ferrari machts auch ständig, wenn auch etwas offensichtlicher. Da meckert ihr auch nicht.

naja, es gibt da einen kleinen unterschied:

ferrari steht dazu.

rbr dagegen heuchelt sie würden das niemals tun und sind ja sowieso die einzgien fairen sportsmänner auf dem ganzen planeten.

Hör doch auf mit dem Gesabbel.

Ferrari hat beim Thema Teamorder auch oft genug ausweichend reagiert und nicht Klartext gesprochen. Man erinnere sich nur an 2010, Hockenheim.

Red Bull hat es ähnlich geschickt gemacht wie Ferrari in Brasilien 2007 als Kimi die WM holte. Vorausgesetzt es war überhaupt Stallorder gestern, denn es gibt dafür keinen Beweis.

formelchen hat geschrieben:

Hör doch auf mit dem Gesabbel.

Ferrari hat beim Thema Teamorder auch oft genug ausweichend reagiert und nicht Klartext gesprochen. Man erinnere sich nur an 2010, Hockenheim.

Red Bull hat es ähnlich geschickt gemacht wie Ferrari in Brasilien 2007 als Kimi die WM holte. Vorausgesetzt es war überhaupt Stallorder gestern, denn es gibt dafür keinen Beweis.

2010 war es ja auch verboten.
das man da nicht sagt "ja, natürlich war das teamorder" ist wohl recht normal. wobei doch eh jeder sehen konnte was da ablief.

Jap, Webber hat das Quali versemmelt und ist im Rennen dann in die Leitplanken gefahren und kam danach in die Box.

Die letzten 2 Betraege von Formelchen in Bezug auf maerchenhafter Vorstellung einer Stallochder bei den roten Stieren sprechen mich aus dech Sehle...

FlyingLap hat geschrieben:

Du hast mir gezeigt, dass ein Fahrer erkennt, wenn der Reifen am Ende ist. Inwiefern uns das jetzt im Fall von Webber und dessen Strategie weiterhelfen soll, hast du leider wieder gezeigt noch erklärt.

Du kapierst es wirklich nicht. Sie haben Lewis gefunkt das die Grainingphase bald vorbei ist und warum wohl?
Weil sie dachten das die Reifen dann wieder besser funktionieren was aber nicht der Fall war weil sie dann tot waren.
Soviel zum Thema "am Komandostand können sie das soooo viel besser beurteilen wie der Zustand der Reifen ist"
Aber sowas hast du ja wie immer nie behauptet.

Fastline hat geschrieben:

Du kapierst es wirklich nicht. Sie haben Lewis gefunkt das die Grainingphase bald vorbei ist und warum wohl?
Weil sie dachten das die Reifen dann wieder besser funktionieren was aber nicht der Fall war weil sie dann tot waren.
Soviel zum Thema "am Komandostand können sie das soooo viel besser beurteilen wie der Zustand der Reifen ist"
Aber sowas hast du ja wie immer nie behauptet.

Leider bist es du, der es wirklich nicht kapiert. Versuch doch einfach mal den Kontext geistig zu erfassen, dann haust du vielleicht auch nicht immer so völlig nichtssagende Quervergleich raus, wo du dich dann doch nur blamierst.

Nur so als Hinweis, es ging um die Ausarbeitung der Strategie anhand von Daten. Dass der Fahrer sagen kann "meine Reifen sind aktuell ok bzw. *böses Wort*" steht doch gar nicht zur Debatte.

FlyingLap hat geschrieben:

Leider bist es du, der es wirklich nicht kapiert. Versuch doch einfach mal den Kontext geistig zu erfassen, dann haust du vielleicht auch nicht immer so völlig nichtssagende Quervergleich raus, wo du dich dann doch nur blamierst.


Nur so als Hinweis, es ging um die Ausarbeitung der Strategie anhand von Daten. Dass der Fahrer sagen kann "meine Reifen sind aktuell ok bzw. *böses Wort*" steht doch gar nicht zur Debatte.

Jetzt zeige mir mal wo ich bzgl. Komandostand von einem Ist-Zustand der Reifen spreche?
Die Mannen von MGP wollten Lewis sagen, daß der Reifen gleich wieder besser funtionieren wird. Die haben nichtmal gemerkt das die Reifen schon hinüber waren. Und der Quervergleich liegt darin das das der Horner deiner Meinung nach eben, aufgrund seiner Daten die er zur Verfügung hat sagen konnte, daß Mark nicht mit 2 Stops über die Distanz gekommen wäre. Wie man bei MGP aber gesehen hat muß das nicht unbedingt der Fall sein.

Und nur so als Hinweis, der einzige der irgendwas von "Ist-Zustand der Reifen" faselt bist du. Wenn du nicht verstehst worauf ich mit dem Vergleich hinaus will, kann ich dir nicht helfen. AWE, der deiner Meinung mit dem lesen ja so seine Schwierigkeiten hat, hat es gleich beim ersten mal gerafft was ich ausdrücken wollte.

Aber ok, es ist und bleibt sinnlos mit dir zu diskutieren.

Fastline hat geschrieben:

Wie man bei MGP aber gesehen hat muß das nicht unbedingt der Fall sein.

Du kannst doch nicht die Mercedes-Leistung in Korea mit der Red Bull-Leistung in Suzuka vergleichen. Das sind gleich zwei Variablen, die unterschiedlich sind. Das Auto und die Strecke. Als dritte kommt dann auch noch der Fahrer hinzu.

Webber und Hamilton zum Beispiel sind dafür bekannt, dass sie etwas mehr Reifen brauchen als ihre Teamkollegen.

Fastline hat geschrieben:

Jetzt zeige mir mal wo ich bzgl. Komandostand von einem Ist-Zustand der Reifen spreche?
Die Mannen von MGP wollten Lewis sagen, daß der Reifen gleich wieder besser funtionieren wird. Die haben nichtmal gemerkt das die Reifen schon hinüber waren.

Weshalb soll ich dir was zeigen? Ich habe diesbzgl. keine Behauptung aufgestellt.

Fastline hat geschrieben:

Und der Quervergleich liegt darin das das der Horner deiner Meinung nach eben, aufgrund seiner Daten die er zur Verfügung hat sagen konnte, daß Mark nicht mit 2 Stops über die Distanz gekommen wäre. Wie man bei MGP aber gesehen hat muß das nicht unbedingt der Fall sein.

Du verstehst wirklich vieles falsch. Zum einen sagte ich nirgendwo, dass Horner der Meinung war, dass Webber nicht über die Distanz mit 2 Stopps gekommen wäre (im Gegenteil, ich sagte, dass er dies wohl geschafft hätte, aber eben nicht mit den konstanten Zeiten und das Risiko dabei zu groß war, um auf P3 zurückzufallen), zum anderen passt der Verweis auf Mercedes halt dahingehend schon gar nicht, da ich eben von einer Strategieauslegung gesprochen habe. Keine Ahnung was du nun damit sagen willst, dass man dort nicht wusste, dass die Reifen hinüber waren. Aber um einfach mal einen weiteren Denkansatz in den Raum zu werfen - vielleicht hat Hamilton einfach gedacht die Reifen sind hinüber, wohingegen andere damit noch wunderbar fahren konnten^^

Fastline hat geschrieben:

Und nur so als Hinweis, der einzige der irgendwas von "Ist-Zustand der Reifen" faselt bist du. Wenn du nicht verstehst worauf ich mit dem Vergleich hinaus will, kann ich dir nicht helfen. AWE, der deiner Meinung mit dem lesen ja so seine Schwierigkeiten hat, hat es gleich beim ersten mal gerafft was ich ausdrücken wollte.

Aber ok, es ist und bleibt sinnlos mit dir zu diskutieren.

Nein, du hast gesagt, dass der Mercedes-Kommandostand nicht wusste wie die aktuelle Reifensituation bei Hamilton war - darunter versteht man den IST-Zustand. Dass du den Begriff nicht wörtlich nanntest, spielt da doch keine Rolle.

Und was willst du jetzt mit AWE? Der stimmt doch immer zu, sobald es konträr zu meinen Ansichten geht - mit inhalt. Verständnis hat das bei ihm nur selten was zu tun^^

formelchen hat geschrieben:

Fastline hat geschrieben:

Wie man bei MGP aber gesehen hat muß das nicht unbedingt der Fall sein.

Du kannst doch nicht die Mercedes-Leistung in Korea mit der Red Bull-Leistung in Suzuka vergleichen. Das sind gleich zwei Variablen, die unterschiedlich sind. Das Auto und die Strecke. Als dritte kommt dann auch noch der Fahrer hinzu.

Webber und Hamilton zum Beispiel sind dafür bekannt, dass sie etwas mehr Reifen brauchen als ihre Teamkollegen.

Oh man... der Nächste.
Jetzt erklär ich es nicht nochmal. Die die es verstehen wollen haben es verstanden, der Rest ist mir wurscht.

FlyingLap hat geschrieben:

Und was willst du jetzt mit AWE? Der stimmt doch immer zu, sobald es konträr zu meinen Ansichten geht - mit inhalt. Verständnis hat das bei ihm nur selten was zu tun^^

Oh doch, hat es.

Und zum Rest... siehe oben.

formelchen hat geschrieben:

Fastline hat geschrieben:

Wie man bei MGP aber gesehen hat muß das nicht unbedingt der Fall sein.

Du kannst doch nicht die Mercedes-Leistung in Korea mit der Red Bull-Leistung in Suzuka vergleichen. Das sind gleich zwei Variablen, die unterschiedlich sind. Das Auto und die Strecke. Als dritte kommt dann auch noch der Fahrer hinzu.

Webber und Hamilton zum Beispiel sind dafür bekannt, dass sie etwas mehr Reifen brauchen als ihre Teamkollegen.

Rosberg ist war ja auch dafür bekannt das er den gleichen Fahrstil wie der Michel hat....

FlyingLap hat geschrieben:

Nein, du hast gesagt, dass der Mercedes-Kommandostand nicht wusste wie die aktuelle Reifensituation bei Hamilton war - darunter versteht man den IST-Zustand. Dass du den Begriff nicht wörtlich nanntest, spielt da doch keine Rolle.

Wieso das jetzt bitte? Du bist doch auch immer so ein Wortklauber...

Ansonsten versrtehst du scheinbar wirklich nicht, worauf er hinaus will.

Trotzdem bin ich auch der Meinung, dass bei Webber, der traditionell immer mehr Reifen braucht als Vettel, durchaus die drei Stopps schneller als die zwei Stopps waren.

popolski hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Seh ich anders. Die weichen Reifen haben am Schluss auf jeden Fall Sinn gemacht. Webber hatte ja nur noch ein paar Runden, die weiche Reifen waren schneller und sollten diese Distanz auch halten.

Tja es irrt der Mensch solang er lebt, Webber war mit den weichen Reifen nicht schneller. Er fuhr vorher kontinuierlich tiefe 1:36 Zeiten ohne irgendein Zeichen das die Rundenzeit einbricht. Auch bei Vettel hat man gesehen das die harten Reifen zum Schluss die bessere Wahl waren. Mit den weichen Reifen konnte man genau eine schnelle TRunde fahren, dann war Sense und die Zeiten waren schlechter als mit den harten Reifen. Man kann es drehen und wenden wie man will, der Stop hat nur den Sinn gehabt den Seppel nach vorn zu bringen.

Nee Mark fuhr ne 1:34,5 und ne 1:34,6 bevor er auf Groschen auffuhr. Dann,als er vorbei war fuhr er in seiner 10ten Runde noch eine 1:35,4. Da kann man sich in etwa ausdenken was der Reifen die anderen Acht Runden geleistet hätte.

Trotzdem war sein Stopp meines Erachtens nach völlig überflüssig und man hat ihn um einen verdienten Sieg gebracht.
Vor seinem Ausscheiden hätte RedBull ihm diesen Sieg gönnen können.
Für mich waren Webber und Hulk die beeindruckendsten in diesem Rennen.

RosHam

Wie hätte Webber denn aber gewinnen sollen - also nach welcher Strategie? Die 33 Runden auf den einen Satz durchfahren und hoffen, dass Grosjean als auch Vettel mit deutlich frischeren Reifen ihm am Ende nicht aufschnupfen? Oder den 2. Stint länger fahren und dann wieder 1. Runde früher als Grosjean rein und hoffen, dass er in der einen Runde den Vorsprung rausfahren kann? Da stehen doch einige Fragezeichen hinter einem besseren Ergebnis als P2 und überhaupt einem Red Bull Sieg.

RosHam hat geschrieben:

popolski hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Seh ich anders. Die weichen Reifen haben am Schluss auf jeden Fall Sinn gemacht. Webber hatte ja nur noch ein paar Runden, die weiche Reifen waren schneller und sollten diese Distanz auch halten.

Tja es irrt der Mensch solang er lebt, Webber war mit den weichen Reifen nicht schneller. Er fuhr vorher kontinuierlich tiefe 1:36 Zeiten ohne irgendein Zeichen das die Rundenzeit einbricht. Auch bei Vettel hat man gesehen das die harten Reifen zum Schluss die bessere Wahl waren. Mit den weichen Reifen konnte man genau eine schnelle TRunde fahren, dann war Sense und die Zeiten waren schlechter als mit den harten Reifen. Man kann es drehen und wenden wie man will, der Stop hat nur den Sinn gehabt den Seppel nach vorn zu bringen.

Nee Mark fuhr ne 1:34,5 und ne 1:34,6 bevor er auf Groschen auffuhr. Dann,als er vorbei war fuhr er in seiner 10ten Runde noch eine 1:35,4. Da kann man sich in etwa ausdenken was der Reifen die anderen Acht Runden geleistet hätte.

Trotzdem war sein Stopp meines Erachtens nach völlig überflüssig und man hat ihn um einen verdienten Sieg gebracht.
Vor seinem Ausscheiden hätte RedBull ihm diesen Sieg gönnen können.
Für mich waren Webber und Hulk die beeindruckendsten in diesem Rennen.

RosHam

Schon mal geguckt was Vettel zu der Zeit mit harten Reifen fahren konnte? Der war keinen Deut langsamer, das Auto wird ja auch leichter. Das hätte bei Webber auch funktioniert. Und genau deshalb hat man ihn reingeholt, sonst hätte Seppel nämlich keine Chance gehabt und der Abstand zu Grosjean war so groß, das man selbst im Falle die Reifen wären wirklich eingebrochen ( was bei nicht einem Fahrer der Fall war, egal für welches Team ) genug Zeit gehabt hätte mit einem Stop zu reagieren.
Warum nun Hulk beeindruckend war erschließt sich mir nicht, da war Gutierez ne andere Nummer, der startete nämlich von 14 und landete auf 7. Der war für mich der Mann des Rennens, gefolgt von Alonso und Räikkönen.

Falsch Funer, man hat Webber reingeholt, weil sonst die Chance auf einen Sieg der Red Bulls deutlich geringer gewesen wäre.

Aber erkläre du mir, doch wie Webber hätte gewinnen können mit einer 2 Stopp. Ich habe dir oben die beiden Möglichkeiten präsentiert. Mit welcher von beiden wäre die Chance auf den Sieg größer gewesen, als mit einer 3 Stopp und warum?

Leider vergessen viele, dass Red Bull die Strategie beider Fahrer auch gesplittet hat um Lotus zu verwirren und alle Eventualitäten in Bezug auf Grosjean abzudecken.

Es hätte theoretisch auch passieren können, dass Vettel mit seinen 2 Stopps Reifenprobleme bekommt und dann wäre Webber der große Gewinner gewesen.

FlyingLap hat geschrieben:

Wie hätte Webber denn aber gewinnen sollen - also nach welcher Strategie? Die 33 Runden auf den einen Satz durchfahren und hoffen, dass Grosjean als auch Vettel mit deutlich frischeren Reifen ihm am Ende nicht aufschnupfen? Oder den 2. Stint länger fahren und dann wieder 1. Runde früher als Grosjean rein und hoffen, dass er in der einen Runde den Vorsprung rausfahren kann? Da stehen doch einige Fragezeichen hinter einem besseren Ergebnis als P2 und überhaupt einem Red Bull Sieg.

Mit der Strategie, mit der auch Vettel gewonnen hat.

Wie gesagt, ob Webber so gut mit den Reifen haushalten hätte können, ka. Die Zeiten deuteten jedenfalls nicht an, dass die Reifen kaputt gehen.

Ich denke auch, dass Webber auf drei Stopp gesetzt wurde um die Strategie von Lotus zu ändern, was ja auch geklappt hat. In gewisser Weise wurde er also schon für Vettels Erfolg geopfert, finde das aber a) legitim, b) denke ich auch, dass drei Stopps für Webber sicher besser waren als zwei Stopps.

Ich würd mir auch nochmal ein Webber-Sieg zum Abschied wünschen.

MichaelZ hat geschrieben:

Mit der Strategie, mit der auch Vettel gewonnen hat.

Die da wäre?

Zum einen musste Webber im 1. Stint früher rein, weil die Reifen nachliesen - und wer da Horner nicht glaubt, braucht nur auf die Zeiten der letzten 3-4 Runden schauen vor dem Stop, das hatte nix mehr mit Gap lassen zu tun. Webber konnte da schon nicht mehr schneller.

Zum anderen angenommen, Webber wäre im 2. Stint länger gefahren. Denkst du denn, dass Grosjean dann vor ihm in die Box gefahren wäre? Doch mit Sicherheit nicht. Es wäre Szenario 2 eignetreten. Webber wäre eine Runde vor Grosjean rein und man hätte bei Red Bull hoffen müssen, dass die eine Runde ausreicht - tat es aber nach dem 1. Stopp auch nicht.

So, nun würde ich gerne weiter deinen Ausführungen lauschen, wie Red Bull/Webber sonst eine bessere Chance auf den Sieg gehabt hätten.

In dem man eben versucht hätte den zweiten Stopp lange hinauszuzögern und dann eben 1-2 Runden vor Grosjean zu kommen, dann hätte es geklappt. Wenn der Webber dann so viel langsamer gewesen wäre, dann hätte Vettel ja überholen können, das hätte Vettels Rennen ja kaum beeinflusst.

MichaelZ hat geschrieben:

In dem man eben versucht hätte den zweiten Stopp lange hinauszuzögern und dann eben 1-2 Runden vor Grosjean zu kommen, dann hätte es geklappt. Wenn der Webber dann so viel langsamer gewesen wäre, dann hätte Vettel ja überholen können, das hätte Vettels Rennen ja kaum beeinflusst.

Warum hätte es bei 1 Runde vor Grosjean geklappt, wenn es nach dem 1. Stopp schon nicht tat? 2 Runden länger wäre Grosjean sicherlich nicht draußen geblieben wenn es obv. ist, dass Webber auch 2 Stopp geht.

Sorry, aber da wäre die Gefahr um sovieles größer gewesen, dass überhaupt kein Red Bull gewinnt. So wie man es gemacht hat, war es die einzig richtige Strategie, um ein bestmögliches Resultat aus Teamsicht zu erzielen. Und wie gesagt, Webber hätte mit einem zügigeren Überholmanöver gegenüber Grosjean alle Möglichkeiten auf den Sieg gehabt.

popolski hat geschrieben:

Warum nun Hulk beeindruckend war erschließt sich mir nicht, da war Gutierez ne andere Nummer, der startete nämlich von 14 und landete auf 7. Der war für mich der Mann des Rennens, gefolgt von Alonso und Räikkönen.

Entweder bist du ein echter Träumer, oder du biegst dir die Realität einfach so hin wie du sie besser ertragen kannst, ohne groß die Fakten zu bemühen,
Nach seinem ersten Stopp hat Esteban bis auf 4 Runden die Raikkönen brauchte um ihn zu überholen 12 Runden lang freie Fahrt. Hulk, der seinen Stopp eine Runde später absolvierte, hat sofort Massa und anschließend Alonso im Nacken, nimmt Esteban aber trotzdem, in diesen insgesammt 16 Runden, über 10 Sekunden ab. Das macht pro Runde etwa 6 Zehntel und das wohlgemerkt auf gleich alten Reifen.
Was denkst du wohl warum Hulk 20 Sekunden vor Esteban ins Ziel kommt, obwohl er keine Zehn Runden in diesem Rennen ohne Druck von hinten fahren konnte?


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Fastline hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Fastline hat geschrieben:

Wie man bei MGP aber gesehen hat muß das nicht unbedingt der Fall sein.

Du kannst doch nicht die Mercedes-Leistung in Korea mit der Red Bull-Leistung in Suzuka vergleichen. Das sind gleich zwei Variablen, die unterschiedlich sind. Das Auto und die Strecke. Als dritte kommt dann auch noch der Fahrer hinzu.

Webber und Hamilton zum Beispiel sind dafür bekannt, dass sie etwas mehr Reifen brauchen als ihre Teamkollegen.

Oh man... der Nächste.
Jetzt erklär ich es nicht nochmal. Die die es verstehen wollen haben es verstanden, der Rest ist mir wurscht.

Lass es bleiben .bringt doch eh nix . Sobald sie sich auf der einen Baustelle festgefahren haben ,machen sie ne neue auf und behaupten die alte gar nicht zu kennen . Das Spiel wird doch hier schon seit Jahren von der Bruderschaft gespielt .