Interessenskonflikt Marken- vs. Fahrer-WM sportlich ok?

KRfan hat geschrieben:

Weiß jemand, ob es vom Team irgendwelche Konsequenzen oder Sanktionen für Reutemann gab?

sieht so aus als hätte man ihn gemobbt

https://www.motorsport-magazin.com/forme ... gteam.html


nur wenn die FIA die regeln unterläuft gibt es auf dauer stallorder

Danke für den Link!

Demnach hatte Reutemann Titelchancen bis zum letzten Rennen. Ich finde es gut, dass er sich geweigert hat, die zweite Geige zu spielen.
Mit dieser Entscheidung konnte er immerhin um den Titel kämpfen. Als eine Nr.2 hätte er niemals die Gelegenheit dazu gehabt und nachts konnte er sicher auch besser schlafen.

Auch wenn mir Massa leid tut, am Ende ist er selber schuld. Er hätte Alonso einfach nicht vorbei winken sollen. Was hat er schon zu verlieren? Ein Ferrari-Cockpit? Aber was ist es wert, wenn man weiß, dass man damit nie WM werden kann/darf? Außer natürlich, man ist mit dem Geld zufrieden, das man bekommt.

Ich finde die betroffenen Fahrer sind da meistens zu kurzsichtig. Sie halten sich einfach krampfhaft an das, was ihnen das Team vorschreibt, dabei sind die Konsequenzen gar nicht mal so schlimm, wenn man sich widersetzt. Jedenfalls nicht für Webber, wenn man das so als Außenstehender betrachtet.

Wenn sich mehr Fahrer sträuben würden, dann könnte man das Problem vielleicht ausmerzen oder wenigstens etwas begrenzen. Ich glaube nämlich nicht, dass es für ein Team von Vorteil wäre, sich alle paar Rennen mit seinen Fahrern auseinander setzen zu müssen oder diese gar auszutauschen.

Meistens ist es jedoch so, dass die B-Fahrer leider so überwältigt sind von der Tatsache, für dieses oder jenes Team zu fahren, dass es ihnen nicht im Traum einfällt, Dinge zu hinterfragen. Siehe Fisichella: Was hat er sich dabei gedacht, als er zu Ferrari gewechselt hat? Der hat doch nicht ernsthaft geglaubt, dass er dort eine Zukunft hat?

@ KRfan ich sehe das genauso.

Massa ist ein sympathischer, aber auch sensibler fahrer, dessen mentale kraft durch ein derartiges werturteil - so wird er es wohl empfinden müssen - leidet. er hat auch schon gesagt, dass er das nie wieder machen und eher aufhören würde, wenn man ihm nocheinmal soetwas zumutet.

leider schafft eine schwache FIA schwachen sport.

Nun da kann man geteilter Meinung sein, in Las Vegas hat jedenfalls das Team eindeutig dafür gesorgt das Reutemann nicht WM wird.

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damals war doch die teamorder noch erlaubt? wenn sich der fahrer nicht daran gehalten hat, gab es keinen verstoß, den sie hätte ahnden müssen.

chrastern hat geschrieben:

damals war doch die teamorder noch erlaubt? wenn sich der fahrer nicht daran gehalten hat, gab es keinen verstoß, den sie hätte ahnden müssen.

Und du meinst, wenn es nicht verboten ist, dann leided der fahrer nicht unter dem 'werturteil'?
Interessant.

indalo hat geschrieben:

chrastern hat geschrieben:

damals war doch die teamorder noch erlaubt? wenn sich der fahrer nicht daran gehalten hat, gab es keinen verstoß, den sie hätte ahnden müssen.

Und du meinst, wenn es nicht verboten ist, dann leided der fahrer nicht unter dem 'werturteil'?
Interessant.

nein, weiss nicht welchen zusammenhang du ansprichst. ich mache die FIA verantwortlich, weil sie regeln schaffen und für die einhaltung sorgen muss.
seinerzeit hatte Williams das recht zur teamorder, deshalb kann man der behörde keinen vorwurf machen. anders heute.

Massa hätte noch alle chancen auf die WM gehabt, eine teamorder, ob erlaubt oder nicht rüttelt das brasilianische temperament ordentlich aus der bahn. Alonso scheint zwar momentan stärker, hätte aber nicht so bleiben müssen, Schumi hat er ja auch sukzessive zugesetzt.

wenn man schon regeln macht sollten sie auch durchgesetzt werden - schuld

FIA -

das hab ich gemeint

Wenn man schon Regeln macht, sollte man sich auch VORHER vergewissern, sie auch durchsetzen zu können... Ansonsten sind sie nämlich auch nur ein Mittel zum Zweck, Dir eine Show vorzugaukeln...

chrastern hat geschrieben:

@ KRfan ich sehe das genauso.

Massa ist ein sympathischer, aber auch sensibler fahrer, dessen mentale kraft durch ein derartiges werturteil - so wird er es wohl empfinden müssen - leidet. er hat auch schon gesagt, dass er das nie wieder machen und eher aufhören würde, wenn man ihm nocheinmal soetwas zumutet.

leider schafft eine schwache FIA schwachen sport.

Immer langsam, grade Massa hat profitiert im Team als die Nr. 1 behandelt zu werden. Und das trotz teilweise grottenschlechter Vorstellungen die klar gezeigt haben das er kein Spitzenpilot ist und wohl auch keiner mehr wird. Mit einem schnellen Auto von vorn weg, das können fast alle die da fahren.
Und ich bin sicher Massa wird in dieser Saison immer zurück stecken müssen, wenns ihm nicht passt kann er ja gehen. Man kann nicht heute auf heile Familie machen und morgen diese dann brüskieren, das hat er sich nicht richtig überlegt. Die Quiitung wird er bekommen, entweder er macht den Barichello, oder sein Zeit bei Ferrari ist zu Ende.

Mav05 hat geschrieben:

Wenn man schon Regeln macht, sollte man sich auch VORHER vergewissern, sie auch durchsetzen zu können... Ansonsten sind sie nämlich auch nur ein Mittel zum Zweck, Dir eine Show vorzugaukeln...

 


ich  glaube die könnten schon,wollen oder trauen sich aber nicht.

show ... das triffst, was wir derzeit sehen


@ Funer ja, er war schwach, tendenz verbessernd, wie das auto. aber Alonso war punktemäßig alles andere als auf und davon. Massa war noch bei weitem nicht chancenlos und genug Rennen gibt's ja noch. ich halte
Alonso für stärker,aber als Zuschauer die teamorder für fad. wenn du mirentgegnest, dass am endegerade dadurch Alonso die WMspannend machenkann, stimmt das, es ist aber eine künstliche showspannung.
da könnte man genauso die schnellste Kombination immer vom letzten Platz starten lassen, oderdie ersten 10 nur mit einstoppstrategie fahren lassen.

@edit wenn man regeln hat, sollte man nicht dauernd damit brechen können. Und auch noch diskutieren, dass die Regel weggehört.
so ve rsuchts auch Berlusconi , er versucht Gesetze zu schaffen oder zu ändern, damit er nicht wegen korruption belangt werden kann.
Das ist vielleicht für ihn lustig, für die andern aber nicht.

chrastern hat geschrieben:

[......]@edit wenn man regeln hat, sollte man nicht dauernd damit brechen können. Und auch noch diskutieren, dass die Regel weggehört.
so ve rsuchts auch Berlusconi , er versucht Gesetze zu schaffen oder zu ändern, damit er nicht wegen korruption belangt werden kann.
Das ist vielleicht für ihn lustig, für die andern aber nicht.

Erstens finde ich, das kann man das weder mit berlusconi noch mit Politik vergleichen kann und zweitens ist es schon auffaellig, wie viele teams und fahrer der meinung sind, das diese regel eh (von allen) am laufenden meter gebrochen wird und von daher nur augenwischerei ist.
Die F1 ist nun mal ein teamspoert und sollte auch so geandelt werden.
Und auch wenn man die regel nicht ganz aus dem buch verbannt, so sollte man sie auf jeden fall naeher definieren und so dem schmierentheater ein ende bereiten.

sorry da kann ich mich nicht anschliessen.

überall wo es regeln gibt, steht ja ein zweck dahinter, der gewünscht ist.

wenn regeln gebrochen werden, finden daher überall ungewünschte ereignisse statt. regelbruch dort und da ist vergleichbar.


gar nicht geht, wenn die regel gebrochen wird (egal von wem und wie oft das passiert ist ) dass dann die verlegenheitsaussage kommt, alle anderen halten sich eh nicht dran und -
die regel gefällt niemanden, oder sie wäre nicht richtig und müsse neu formuliert werden. die regel ist klar genug.

so ein verhalten - auch in einer partnerschaft- wirkt im übrigen auch vertrauensschädigend.

die einhaltung von regeln schützt den wettbewerb und den sportlichen charakter für alle.

ich kann mir nicht vorstellen, dass irgendein zuseher wirklich fahrzeuge sehen will, die einander vorbeilassen.

vielleicht können sich deshalb nur einzelne hier dazu bekennen, weil man als fan eines besonderen teams den eigenen vorteil sooo gerne sehen möchte - um dann beim anderen team, dass dasselbe macht sooo entrüstet zu sein (ist als fanatische blindheit entschuldigt, aber in der diskussion frustrierend).

ich habe hier den (gescheiterten) versuch unternommen, die sache und den sport aus der distanz zu betrachten und komme für mich zu dem ergebnis, dass die einhaltung der regel dem sport und auch allen teams guttun würde, weil die glaubhaftigkeit besser wäre.

chrastern hat geschrieben:

ich habe hier den (gescheiterten) versuch unternommen, die sache und den sport aus der distanz zu betrachten und komme für mich zu dem ergebnis, dass die einhaltung der regel dem sport und auch allen teams guttun würde, weil die glaubhaftigkeit besser wäre.

Warum nur lese ich zwischen den Zeilen so ziemlich JEDEN Teams, dass sie selbst im Fall der Fälle auf die Glaubhaftigkeit pfeiffen und das Teaminteresse wahren werden? Kapiers einfach, das ist part of the game...

chrastern hat geschrieben:

[......]
ich habe hier den (gescheiterten) versuch unternommen, die sache und den sport aus der distanz zu betrachten und komme für mich zu dem ergebnis, dass die einhaltung der regel dem sport und auch allen teams guttun würde, weil die glaubhaftigkeit besser wäre.

Kann ja sein, das die einhaltung der regel dem sport und den teams guttun wuerde; fakt ist aber nun mal, das die Regel generell nicht von den teams eingehalten wird und die regel sich somit selbst erledigt. Denn was soll eine regel, die sowieso nicht eingehalten wird und wo es nur noch darum geht, wer den regelbruch am besten zu schminken weiss.

Coulthart beschreibt das sehr treffend:

Er glaube nicht daran, dass die Macht der Fans an diesem Zustand etwas ändern kann: "Wenn sie glauben, dass man durch Kehren des Problems unter den Teppich ihre romantischen Vorstellungen befriedigen kann, dann versuche ich ihnen nicht zu sagen, dass der Weihnachtsmann nicht existiert."

Diese regel ist einfach unrealistisch und wie Coulthart es sagt: Weihnachtsmannromantik.

Mav05 hat geschrieben:

chrastern hat geschrieben:

ich habe hier den (gescheiterten) versuch unternommen, die sache und den sport aus der distanz zu betrachten und komme für mich zu dem ergebnis, dass die einhaltung der regel dem sport und auch allen teams guttun würde, weil die glaubhaftigkeit besser wäre.

Warum nur lese ich zwischen den Zeilen so ziemlich JEDEN Teams, dass sie selbst im Fall der Fälle auf die Glaubhaftigkeit pfeiffen und das Teaminteresse wahren werden? Kapiers einfach, das ist part of the game...

solange es regeln gibt, sind sie part of the game - kapiers einfach retour

edit: zwischen den zeilen lesen ist nur dann ok, wenn man die zeilen selbst auch liest

Haug ist gestern von Sky mit einer meinungsumfrage der seher konfrontiert worden, die etwa im verhältnis 50:50pro und contra teamorder gestimmt haben. er schüttelte ungläubig den kopf und meinte er glaube nicht, dass die zuseher wirklich teamorder sehen wollen. ich stehe sonst nicht auf Haug, diese aussage kann ich aber gut nachvollziehen - ich wills auch nicht generell sehen.

chrastern hat geschrieben:

solange es regeln gibt, sind sie part of the game - kapiers einfach retour

Tja, das mit dem "kapieren" ist so ne Sache - vielleicht solltest Du Dich mal um nen Jura-Grundkurs an der Volkshochschule bemühen...
Ein "Alonso is faster than you" und ein darauffolgender freiwilliger Platztausch wird nämlich nur schwerlich als Anweisung empfunden werden, ähnlich wie die Aufforderung zum Spritsparen, ein etwas verlängerter Boxenstop, ein kleines Motorenproblem, ein abends an der Hotelbar abgesprochenes Rennszenario oder eine Boxentafel in roten statt weißen Buchstaben usw.
Du kannst hier gern weiter den Don Quijote spielen, aber realistischer und vor allem umsetzbarer werden Deine Träumereien von der heilen Welt deshalb nicht. Und wenn ich die Wahl hab zwischen dem System "Wer verarscht uns mit der Verpackung am besten?" oder "Welches Team arbeitet offen am effektivsten?" weiß ich, was mich mehr interessieren würde...
Vielleicht sollte man auch akzeptieren, dass die Herren Coulthard, Webber, Kubica, Schumacher, delaRosa, Sauber, Ecclestone usw. etwas mehr "Insiderwissen" haben als romantische Fans.
Übrigens - auch wenn mir jetzt gleich wieder ein paar Moralapostel kommen - ich sehe immer noch einen Wertigkeitsunterschied zwischen den relativ deutlich abgesteckten Positionen in Hockenheim, einer Farce von Spielberg oder einem offenen WM-Kampf auf Augenhöhe zwischen Webber/Vettel...

Edit: Herr Haug ist sicher ein Experte in Sachen Teamorder - schließlich hat er sie in der DTM perfektioniert...

@ Mav05

es geht mir nicht um das was die teams und fahrer gerne möchten. und auch nicht darum, ob man die welt verändern muss.
ich habe hier angefragt, ob ihr die order sportlich sehen könnt und um meinungen ersucht. und meine dazugetan, die die teamorder nicht gänzlich verurteilt. diese fragen braucht wohl keinen fachmann, selbst wenn wir juristisch offenbar unterschiedlich ausgebildet sind, spielt das keine rolle.
bist du für die stallorder oder nicht? egal welche meinung du vertrittst ich werde sie respektieren.

edit: deine ob. äusserung bezieht sich auf offizielle oder inoffizielle stallorder.
meine frage bezieht sich auf stallorder oder nicht, aus sportlicher sicht und kann man durchaus theoretisch verstehen, wenn man damit besser leben kann.


edit: in der DTM ist die teamorder doch nicht verboten?

indalo hat geschrieben:

chrastern hat geschrieben:

Diese regel ist einfach unrealistisch und wie Coulthart es sagt: Weihnachtsmannromantik.

dann sitzen halt weihnachtsmänner in der sportbehörde