Interessenskonflikt Marken- vs. Fahrer-WM sportlich ok?

AWE hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Wieso wo besteht der große Unterschied?

Ich soll dir jetzt ernsthaft den Unterschied zwischen der Aktion Collins /Fangio 1956 und Alonso/ Massa 2010 erklären ?
Das ist jetzt nicht deine Ernst ,oder ?

Nein aber beispielsweise Andretti/Peterson und Webber/Vettel. Beides Male bevorzugt man einen Fahrer. Dass es bei Red Bull etwas mehr nach Theater aussieht, liegt doch zum Großteil auch an den Medien, die die Beteiligten ganz anders in Bedrängnis bringen kann, wie früher.

AWE hat geschrieben:

Dann müsste man den elitären Club der F1 Teams ja gewaltig aufstocken ,,was schon mal überhaupt nicht im Sinne der üblichen Verdächtigen sein kann ,denn das würde bedeuten das ihr Anteil am Pott schrumpfen würde .
Ausserdem gehen diese Ein-Auto -Teams eh nur bei privaten
Bewerbern ,was wiederum bedeuten würde ,das die Hersteller aus wären ,was dem Bernie nicht gefallen wird .

Wieso sollten die Hersteller nicht auch ein Ein-Wagen-Team machen können.

Und ich weiß ja, dass die Idee absolut unrealistisch ist. Und auch nicht im Sinne des Sports, aber es wäre halt eine Möglichkeit Stallorder zu verhindern und danach war ja gefragt. Ich persönlich halte die Idee mit den verschiedene Sponsoren pro Wagen für besser, aber auch das ist nicht das Wahre. BAR scheiterte mit der Idee 1999 ja, weil die FIA gesagt hat, beide Autos müssen gleich lackiert sein. In der IndyCar sind unterschiedliche Lackierungen normal.

chrastern hat geschrieben:

@ Goodwood & MichaelZ man könnte die autos unter dem gesamten fahrerfeld planmäßig zirkulieren lassen

Meinetwegen soll man im Winter mal ne Meisterschaft machen, wo drei Rennen so gefahren werden, ein viertes, wo nur Teamchefs im Auto fahren dürfen, aber in der WM hat ein solches Lotterie-Spiel nichts zu suchen.

MichaelZ hat geschrieben:

AWE hat geschrieben:

Dann müsste man den elitären Club der F1 Teams ja gewaltig aufstocken ,,was schon mal überhaupt nicht im Sinne der üblichen Verdächtigen sein kann ,denn das würde bedeuten das ihr Anteil am Pott schrumpfen würde .
Ausserdem gehen diese Ein-Auto -Teams eh nur bei privaten
Bewerbern ,was wiederum bedeuten würde ,das die Hersteller aus wären ,was dem Bernie nicht gefallen wird .

Wieso sollten die Hersteller nicht auch ein Ein-Wagen-Team machen können.

Und ich weiß ja, dass die Idee absolut unrealistisch ist. Und auch nicht im Sinne des Sports, aber es wäre halt eine Möglichkeit Stallorder zu verhindern und danach war ja gefragt. Ich persönlich halte die Idee mit den verschiedene Sponsoren pro Wagen für besser, aber auch das ist nicht das Wahre. BAR scheiterte mit der Idee 1999 ja, weil die FIA gesagt hat, beide Autos müssen gleich lackiert sein. In der IndyCar sind unterschiedliche Lackierungen normal.

Tja und dann? Bestimmt der Sponsor bzw. die Höhe der Unterstützung wer vorn sein darf und wer nicht. Kannste auch vergessen. Wird nie beseitigt werden, wie in anderen Sportarten auch. Wenn Teams das so machen wie zum Beispioel McLaren, dann ist das Teil ihrer Philosophie aber auch die wird spätestens dann über den Haufen geworfen wenns um die WM geht, sowas wie 2007 passiert denen sicher nicht noch einmal.

MichaelZ hat geschrieben:

chrastern hat geschrieben:

@ Goodwood & MichaelZ man könnte die autos unter dem gesamten fahrerfeld planmäßig zirkulieren lassen

Meinetwegen soll man im Winter mal ne Meisterschaft machen, wo drei Rennen so gefahren werden, ein viertes, wo nur Teamchefs im Auto fahren dürfen, aber in der WM hat ein solches Lotterie-Spiel nichts zu suchen.

Und wer soll die Umbauten bezahlen, einige Teamchefs passen doch gar nicht ins Auto....

automatix hat geschrieben:

ein nicht unerheblicher Grund dafür ist aber der auch der teaminterne Kampf bei Red Bull. Würde Red Bull nach dem offizielen Fall des Teamorderverbotes es so machen, wie man es ihnen von Cenziaseite nachsagt und alles auf Vettel setzen, dann kann es sich auch Mclaren nicht mehr leisten, daß sich die Fahrer gegenseitig die Punkte wegnehmen.

Wenn Red Bull konstant die Leistung auch in Wertvolles ummünzen würde, hätte Ferrari auch in Hockenheim keine Stallorder mehr gebraucht, weil dann die WM so gut wie entschieden wäre. Aber wo haben sich denn die McLaren-Fahrer gegenseitig Punkte weggenommen? Es ist doch so, dass meistens Hamilton vor Button ins Ziel kommt, nur zu Beginn der Saison wars noch anders, weil die Rennverläufe oft Button in die Hände spielten.

Funer hat geschrieben:

Und wer soll die Umbauten bezahlen, einige Teamchefs passen doch gar nicht ins Auto....

Ach man hat 1995 den Mansell in den McLaren gebracht, da wird man auch Mallya in den Force India bringen. Mit nem Ensign F1 fuhr er ja schon, also...

Die besten Chancen hätte wohl Horner, der ja bis vor 15 Jahren noch F3000 fuhr.

Und Frank würde seinen Rollstuhl doch auch gerne gegen nen F1-Flitzer tauschen.

MichaelZ hat geschrieben:

AWE hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Wieso wo besteht der große Unterschied?

Ich soll dir jetzt ernsthaft den Unterschied zwischen der Aktion Collins /Fangio 1956 und Alonso/ Massa 2010 erklären ?
Das ist jetzt nicht deine Ernst ,oder ?

Nein aber beispielsweise Andretti/Peterson und Webber/Vettel. Beides Male bevorzugt man einen Fahrer. Dass es bei Red Bull etwas mehr nach Theater aussieht, liegt doch zum Großteil auch an den Medien, die die Beteiligten ganz anders in Bedrängnis bringen kann, wie früher.

Die bösen Medien gab es früher auch schon .
nur war halt Chapman trotz all seiner Fehler nicht annähernd so
, ja wie sagen wir es denn ohne anzuecken , geistig abwesend wie Marko .

Zu Peterson /Anretti anno 1978 .
Andretti war bereits 2 Jahre bei Lotus wärend Peterson frisch von Tyrrell kam . Andretti hatte im Vorjahr vier mal auf Lotus gesiegt , Peterson war mit Tyrrell einmal auf dem Podest .
Das man bei Lotus da auf Andretti baut ,dürfte wohl logisch sein .
In Zandvoort und LeCastellet musste sich Peterson hinten anstellen wobei du dir mal die Videos dieser Rennen anschauen solltest und mit dem Türken GP vergleichen solltest . dir wird auffallen ,das es da schon gewaltige Unterschiede gibt ,nicht nur in der Schönheit der Fahrzeuge !

MichaelZ hat geschrieben:

AWE hat geschrieben:

Dann müsste man den elitären Club der F1 Teams ja gewaltig aufstocken ,,was schon mal überhaupt nicht im Sinne der üblichen Verdächtigen sein kann ,denn das würde bedeuten das ihr Anteil am Pott schrumpfen würde .
Ausserdem gehen diese Ein-Auto -Teams eh nur bei privaten
Bewerbern ,was wiederum bedeuten würde ,das die Hersteller aus wären ,was dem Bernie nicht gefallen wird .

Wieso sollten die Hersteller nicht auch ein Ein-Wagen-Team machen können.

Und ich weiß ja, dass die Idee absolut unrealistisch ist. Und auch nicht im Sinne des Sports, aber es wäre halt eine Möglichkeit Stallorder zu verhindern und danach war ja gefragt. Ich persönlich halte die Idee mit den verschiedene Sponsoren pro Wagen für besser, aber auch das ist nicht das Wahre. BAR scheiterte mit der Idee 1999 ja, weil die FIA gesagt hat, beide Autos müssen gleich lackiert sein. In der IndyCar sind unterschiedliche Lackierungen normal.

Kernnst du einen Hersteller der ,egal in welcher Kategorie ein Ein Fahrzeug Werksteam betreibt oder betrieben hat ( mal abgesehen von den ersten Gehversuchen einiger Hersteller vor gaaaanz langer Zeit ,die dann aber alle in Mehrfahrzeug Teams umgewandelt wurden ).
Bei den Indy Cars gibt es auch die schöne Tradition das die Girls auf Zuruf das TShirt lupfen . Würde in Bahrain und Abu Dhabi auch nicht funktionieren .

MichaelZ hat geschrieben:

Funer hat geschrieben:

Und wer soll die Umbauten bezahlen, einige Teamchefs passen doch gar nicht ins Auto....

Ach man hat 1995 den Mansell in den McLaren gebracht, da wird man auch Mallya in den Force India bringen. Mit nem Ensign F1 fuhr er ja schon, also...

Die besten Chancen hätte wohl Horner, der ja bis vor 15 Jahren noch F3000 fuhr.

Und Frank würde seinen Rollstuhl doch auch gerne gegen nen F1-Flitzer tauschen.

Haug hat ja mal in den Zakspeed gepasst aber ich glaube ,die graue Maus dürfte etwas drücken im Bereich der Beckenknochen .

Bei Red Bull würde ich anstatt von Horner oder gar Marko lieber Neweey ins Cockpit setzen . ich hab ihn vor 3 Wochen einen Red Bull fahren sehen und das ging überraschend gut .

Wer darf den die rote Göttin fahren . Graf Koks schickt ja schon die Ludenschleudern im ersten Gang ins Kiesbett und Domenicali ist wohl auch eher der Theoretiker

Bei Williams käme am ehestens Sam Michael in Frage

Aber ich würde sagen wir lassen das lieber sonst gehts aus wie bei Toyota

AWE hat geschrieben:

Kernnst du einen Hersteller der ,egal in welcher Kategorie ein Ein Fahrzeug Werksteam betreibt oder betrieben hat ( mal abgesehen von den ersten Gehversuchen einiger Hersteller vor gaaaanz langer Zeit ,die dann aber alle in Mehrfahrzeug Teams umgewandelt wurden ).
Bei den Indy Cars gibt es auch die schöne Tradition das die Girls auf Zuruf das TShirt lupfen . Würde in Bahrain und Abu Dhabi auch nicht funktionieren .

Nur weils das in der Vergangenheit nicht gab und wenn, dann soll ich davon ja absehen, heißt es ja nicht, dass sowas für die Zukunft ausgeschlossen ist. Also einen Grund wieso, hast du mir jedenfalls nicht genannt.

Aber wie gesagt: Das ist eh Utopie. Ein F1-Team soll zwei Autos haben und Punkt.

chrastern hat geschrieben:

dobpat hat geschrieben:

Ich versuchs mal so, was wir Fans haben wollen ist die eine Sache.

Wie willst du Teamorder verhindern ?
Das geht doch gar nicht.
Jedes freiwillige Vorbeilassen ist im Grunde schon eine Absprache bzw. kein echter Kampf.
Sowas kannst du doch nicht verbieten, und wäre auch einfach unlogisch innerhalb eines Teams.
Genaugenommen ist aber schon das ein "Betrug" am Fan.

Gibt es aber sogut wie in jedem Sport. Im "echten" Leben usw.

vorab: das, was wir fans sportlich sehen wollen, sprechen ich hier an

wie man die teamorder verhindern könnte? mir gehts zwar hier primär um willensbildung, aber wenn du auf ein beispiel bestehst: in dem man denen, die auffällig werden, das zweite auto, zunächst befristet, streicht.

du meinst weil man im echten leben oft betrug ausgesetzt ist, akzeptiert man
dieses "gute gefühl im magen" aus gewohnheit auch in der freizeit?

ist es dass was du willst oder womit du glaubst dich abfinden zu müssen?

Du willst es nicht wahrhaben oder ?
"in dem man denen, die auffällig werden, das zweite auto, zunächst befristet, streicht"

1. Dann macht es keiner auffällig.
2. Und selbst wenn, nehmen wir mal das Beispiel Ferrari und Hockenheim. Es gibt keine BEWEISE. Klar ist es allen klar. Aber wie willst du argumentieren wenn Massa sagt er hat Alonso vorbeigelassen weil dieser schneller war. Willst du jetzt Massas Auto für Ungarn streichen ? Auf welcher Grundlage ? Für dich war es offensichtlich eine INDIREKTE Stallorder. Und jetzt ? Keine Beweise einer DIREKTEN usw.
Vergiss es einfach, es ist nicht durchführbar.

@ dobpat überwachen kann man alles, wenn man es wollte - man will es aber nicht - und mir gehts hier aber auch ga rnicht um den elektronischen wachhund.

mir gehts nur darum, ob dir und anderen motorsportfreunden fahren mit oder ohne teamorder besser gefallen würde, aus rein sportlicher sicht. ganz unabhängig vorkommenden missbrauch des verbotes.

oder: hat dir der Webber Vettel crash besser gefallen oder das Ferrari -manöver?

welche art von rennen bevorzugst du als fan?

chrastern hat geschrieben:

hat dir der Webber Vettel crash besser gefallen oder das Ferrari -manöver?

Ich sehe da nicht wirklich einen Zusammenhang. Bei Ferrari sind die WM-Positionen klar bezogen, die Ausrichtung klar und Alonso war eindeutig der Schnellere. Nur die kleine bockige Nummer 2 mußte ne Ego-Show abziehen...
Im Gegensatz dazu fuhr man in der Türkei bei RedBull mit dem überlegenen Auto unter beiden Fahrern die WM aus, mit offenem Ausgang und ohne ersichtliche Vorteile eines der beiden. Trotzdem wollte man den Einen bevorzugen. Dass daraus nix wurde lag zudem nicht daran, dass der andere nicht mitspielen wollte, sondern daran, dass der vermeintlich bevorzugte sich zu blöd anstellte...

[quote="chrastern"]Ecclestone und Briatore wollen die teamorder legalisieren.

- würde damit die teamwm über die teamorder "auf dem rücken der fahrerwm" ausgetragen werden?

- werden durch die teamorder die interessen an der teamwm über die sportlichen interessen der fahrerwm gestellt ?

- hat die fahrerwm mit teamorder den gleichen sportlichen wert wie ohne sie?

eure meinungen dazu würden mich interessieren,

lg chrastern[/quote]



ich werde ab dem nächsten Jahr kein F1-Rennen mehr im Motodrom ansehen. Für's verarschen von den Italiener gebe ich kein Geld mehr aus, wofür werden Reglements verabschiedet, für alle anderen ausser für Ferrari? :-@

Wenn man sich pro Teamorder entscheiden sollte, könnte ich damit leben, da es dann zumindestens "Klare Verhältnisse" gibt.

Das bedeutet nicht automatisch, dass die Teams eine Nr.1 und eine Nr. 2 ins Auto setzen, denn eine langsame Nr. 2 fährt evtl. keine Punkte für die KonstWM ein.

Andererseits fahren zwei gute Fahrer solange gegeneinander, bis nur noch einer eine WM-Chance hat.

Dann auf den einen zu setzen, finde ich mehr als o.k.

Was mich an diesem Wochenende allerdings stört ist die Tatsache, dass es nun mal verboten ist, und Ferrari es doch macht.

Wenn sie mit der lächerlichen Geldstrafe davon kommen, triumphieren Sie über die FIA und unterstreichen ihren Sonderstatus.

Die FIA gibt ein schlechtes Bild ab, und wenn eine Verhandlung erst nach dem GP Ungarn abgehalten wird, verzerren sie den WM-Stand und zögern eine Klarstellung nur hinaus.

Meiner Ansicht gibt es nur zwei Wege:

1.) Abzug der Punkte von Hockenheim, Streichung aus den Ergebnislisten und Ausschluß aus der laufenden WM bei erneutem Vergehen.

Oder:
2.) Keine weitere Bestrafung und Genehmigung von Stallorder.

Mav05 hat geschrieben:

chrastern hat geschrieben:

hat dir der Webber Vettel crash besser gefallen oder das Ferrari -manöver?

Ich sehe da nicht wirklich einen Zusammenhang. Bei Ferrari sind die WM-Positionen klar bezogen

den zusammenhang oder unterschied sehe ich darin, dass die RB´s unterm strich gegeneinander gafahren sind, die Ferraris nicht.

und das ist für mich der unterschied auf den es ankommt.

chrastern hat geschrieben:

Mav05 hat geschrieben:

chrastern hat geschrieben:

hat dir der Webber Vettel crash besser gefallen oder das Ferrari -manöver?

Ich sehe da nicht wirklich einen Zusammenhang. Bei Ferrari sind die WM-Positionen klar bezogen

den zusammenhang oder unterschied sehe ich darin, dass die RB´s unterm strich gegeneinander gafahren sind, die Ferraris nicht.

und das ist für mich der unterschied auf den es ankommt.

Und was ist mit dem Überholmanöver von Alonso gegen Massa in China ?
War das kein Gegeneinander ?

Was ist mit dem vorgegaukelten Spritsparen der McLaren in der Türkei ? War das ein gegeneinander ?

Udn die RedBull sind nur wirklich einmal direkt auf der Strecke aneinandergeraten, und da hats promt geknallt. In allen anderen Rennen war doch immer mindestens ein Auto zwischen denen oder die Situation war auch klar, weil der hintere auch langsamer war.

wollewurm hat geschrieben:

ich werde ab dem nächsten Jahr kein F1-Rennen mehr im Motodrom ansehen. Für's verarschen von den Italiener gebe ich kein Geld mehr aus, wofür werden Reglements verabschiedet, für alle anderen ausser für Ferrari? :-@

hallo wollewurm im forum, du bist ein lichtblick für mich. habe schon gedacht
ich hätte mein anliegen derart dämlich formuliert, dass ich fast keine antworten darauf bekomme.

hast mit deiner antwort keine meiner fragen ausgelassen, wobei es mir auf die meinung nicht auf das ergebnis ankommt.

dobpat hat geschrieben:

chrastern hat geschrieben:

Was ist mit dem vorgegaukelten Spritsparen der McLaren in der Türkei ? War das ein gegeneinander ?

Nun das sogenannte vorgegaukelte Spritsparen gab es seither noch andere male, zuletzt gerade am Hockenheim. Es ist also anzunehmen das McLaren wirklich am limit mit der Menge Treibstoff operiert, und je nach Rennverlauf müssen die Fahrer sparen um sicher zu gehen.

.

@ dopat ich bin mag alle farben, und es geht mir auch nicht um die verurteilung eines teams. ich wollte bloss wissen, welche art von rennen fans als sportlich tolerieren. das manöver von Alonso gegen Massa in China war klasse, keine frage, will mehr davon sehen

@ MichaelZ war nur ein ansatz - im übrigen halte ich nichts von starrheit in einer sich ändernden welt. und auch nichts von begrenzten möglichkeiten. ich glaube, dass sich die fans von echtem wettbewerb total infizieren lassen würden. bin überzeugt davon, dass die meisten noch nicht so abgestumpft sind, sich einfach alles vorsetzen zu lassen.

bschenker hat geschrieben:

dobpat hat geschrieben:

chrastern hat geschrieben:

Was ist mit dem vorgegaukelten Spritsparen der McLaren in der Türkei ? War das ein gegeneinander ?

Nun das sogenannte vorgegaukelte Spritsparen gab es seither noch andere male, zuletzt gerade am Hockenheim. Es ist also anzunehmen das McLaren wirklich am limit mit der Menge Treibstoff operiert, und je nach Rennverlauf müssen die Fahrer sparen um sicher zu gehen.

.

Glaub ich aber nicht, gerade in der Türkei nicht. Komisch das die Order kam als sie aneinander kamen.
Sorry, aber egal wer mir da was erzählt. Das ist für mich sowas von klar, da müsste schon Gott persönlich mich vom Gegenteil überzeugen

chrastern hat geschrieben:

wollewurm hat geschrieben:

ich werde ab dem nächsten Jahr kein F1-Rennen mehr im Motodrom ansehen. Für's verarschen von den Italiener gebe ich kein Geld mehr aus, wofür werden Reglements verabschiedet, für alle anderen ausser für Ferrari? :-@

hallo wollewurm im forum, du bist ein lichtblick für mich. habe schon gedacht
ich hätte mein anliegen derart dämlich formuliert, dass ich fast keine antworten darauf bekomme.

hast mit deiner antwort keine meiner fragen ausgelassen, wobei es mir auf die meinung nicht auf das ergebnis ankommt.

Na wenn du diese Antwort haben wolltest bzw. als Lichtblick empfindest, was ich persönlich als reine Heuchelei sehe, dann solltest du das nächste mal anders fragen, dann hätt man sich den ganzen Quatsch hier sparen können.

dobpat hat geschrieben:

Glaub ich aber nicht, gerade in der Türkei nicht. Komisch das die Order kam als sie aneinander kamen.
Sorry, aber egal wer mir da was erzählt. Das ist für mich sowas von klar, da müsste schon Gott persönlich mich vom Gegenteil überzeugen

Nicht ganz Hamilton bekam dieses Message bedeutend früher, und soll auch Button gesendet worden sein. Dieser scheint aber die Meldung angeblich nicht erhalten zu haben.

Die Wiederholung der Mitteilung nach dem doppel Platzwechsel wurde das ganze nur nochmals wiederholt.

.

bschenker hat geschrieben:

dobpat hat geschrieben:

Glaub ich aber nicht, gerade in der Türkei nicht. Komisch das die Order kam als sie aneinander kamen.
Sorry, aber egal wer mir da was erzählt. Das ist für mich sowas von klar, da müsste schon Gott persönlich mich vom Gegenteil überzeugen

Nicht ganz Hamilton bekam dieses Message bedeutend früher, und soll auch Button gesendet worden sein. Dieser scheint aber die Meldung angeblich nicht erhalten zu haben.

Die Wiederholung der Mitteilung nach dem doppel Platzwechsel wurde das ganze nur nochmals wiederholt.

.

Kann es sein das die Meldung kurz nach der Redbull Kollision kam ?