Indien GP - Noida 2013

MichaelZ hat geschrieben:

Also gerade zu Williams-Zeiten war Rosberg in Monaco nicht sehr gut. Da hat er den Williams sogar sehr oft an der Leitschiene geparkt.

Sehr oft?

Also spontan kann ich mich an einen Crash im Rennen erinnern. Und als er diesen Crash baute, lag er im Rennen relativ weit vorn. Macht den Crash natürlich nicht besser, aber der Speed war sehr gut.

Man muss sich dann schon fragen, ob das nicht eher am Auto liegt. Gerade auf Stadtkursen unterscheiden sich auch die Autos nochmal. Schumacher ist in Monaco 2012 ja auch Pole gefahren und man war gerade in Monaco immer so gut, weil man da eben nicht überholt werden konnte.

Klar spielt das Auto auch eine gewisse Rolle.

Aber schau dir Monaco dieses Jahr an. Hamilton war auf Stadtkursen eigentlich auch immer stark. Rosberg war dieses Jahr dort aber nochmals besser.

Und dies sind ja nur ein paar Beispiele, es gibt durchaus weitere. Singapur 2008 zum Beispiel....

@FlyingLap: Was für traditionelle Elemente hat denn Hockenheim?

Fakt ist doch, dass du hier behauptest, Vettel sei bei den Asien-Rennen immer so stark. Ich frage mich wieso? Was ist an den Strecken denn so anders?

Viel mehr liegt es doch eher am Auto, der Red Bull ist in der zweiten Saisonhälfte nun mal deutlich schneller geworden. Gerade 2012 und 2013 hatte man am Anfang halt noch das Reifenroulette mit unvorhersagbaren Rennausgängen etc. Das erscheint mir alles schlüssiger zu sein, als die plötzliche Talentexplosion Vettels auf asitischen Strecken. Zumal es da ja auch historische Strecken mit Traditions-Layouten gibt wie in Suzuka.

formelchen hat geschrieben:

Aber schau dir Monaco dieses Jahr an. Hamilton war auf Stadtkursen eigentlich auch immer stark. Rosberg war dieses Jahr dort aber nochmals besser.

Rosberg war auf einigen Strecken besser als Hamilton - das predigst du doch selbst Tag für Tag hier im Forum. Ist also nicht auf Stadtkursen beschränkt.

Und wegen Singapur 2008: Auch Williams ist auf Stadtkursen immer sehr stark, siehe Maldonado 2012 in Singapur etrc.

MichaelZ hat geschrieben:

@FlyingLap: Was für traditionelle Elemente hat denn Hockenheim?

Fakt ist doch, dass du hier behauptest, Vettel sei bei den Asien-Rennen immer so stark. Ich frage mich wieso? Was ist an den Strecken denn so anders?

Viel mehr liegt es doch eher am Auto, der Red Bull ist in der zweiten Saisonhälfte nun mal deutlich schneller geworden. Gerade 2012 und 2013 hatte man am Anfang halt noch das Reifenroulette mit unvorhersagbaren Rennausgängen etc. Das erscheint mir alles schlüssiger zu sein, als die plötzliche Talentexplosion Vettels auf asitischen Strecken. Zumal es da ja auch historische Strecken mit Traditions-Layouten gibt wie in Suzuka.

Motodrom hast du augenscheinlich noch nie was von gehört.

Warum fällt denn Webber in den Asia-Rennen (also mal über die 4 Jahre gesehen) derartig ab, wenn es mit dem Fahrer so nichts zu tun hat und der Red Bull im allgemeinen auf den Strecken so überlegen ist? Habe die Ergebnisse mal schnell überflogen und bei um die 27 Rennen in Asien hat er gerade mal 7 mal P2 als bestes Ergebnis eingefahren.

FlyingLap hat geschrieben:

Motodrom hast du augenscheinlich noch nie was von gehört.

Warum fällt denn Webber in den Asia-Rennen (also mal über die 4 Jahre gesehen) derartig ab, wenn es mit dem Fahrer so nichts zu tun hat und der Red Bull im allgemeinen auf den Strecken so überlegen ist? Habe die Ergebnisse mal schnell überflogen und bei um die 27 Rennen in Asien hat er gerade mal 7 mal P2 als bestes Ergebnis eingefahren.

Natürlich hab ich vom Motodrom was gehört, das macht gerade Mal 1/4 der Strecke aus. Und was davon ist jetzt genau historisch? Was sind historische Kurvenkombination? Was macht sie aus?

Und wie ist es bei den anderen Rennen? Ist Webber da immer Zweiter? Hast du auch die Rennen weggerechnet, in denen Webber technische Probleme hatte?

Schauen wir uns 2013 doch mal an: Da war Webber drei Mal Zweiter: Zwei Mal in Asien, einmal in Europa. 2012 war Webber in der ersten Saisonhälfte besser als Vettel, weil der mit den Reifen nicht zurecht kam, siehe Quali-Duell. Marko hat das ja auch bestätigt, dass Webber da besser war im Reifenroulette. Erst anschließend wurde Vettel wieder besser, als alle Teams lernten mit den Reifen umzugehen.

Aber du widersprichst dich ja selbst: Auf der einen Seite faselst du die ganze Zeit, dass Red Bull seit der Sommerpause technisch so viel zugelegt hat, jetzt plötzlich macht doch wieder Vettel den Unterschied bei den Asien-Rennen...

Du drehst dir das hin, wies dir gerade passt

MichaelZ hat geschrieben:

Natürlich hab ich vom Motodrom was gehört, das macht gerade Mal 1/4 der Strecke aus. Und was davon ist jetzt genau historisch? Was sind historische Kurvenkombination? Was macht sie aus?

Stellst du dich jetzt absichtlich so an?

MichaelZ hat geschrieben:

Und wie ist es bei den anderen Rennen? Ist Webber da immer Zweiter? Hast du auch die Rennen weggerechnet, in denen Webber technische Probleme hatte?

Schauen wir uns 2013 doch mal an: Da war Webber drei Mal Zweiter: Zwei Mal in Asien, einmal in Europa. 2012 war Webber in der ersten Saisonhälfte besser als Vettel, weil der mit den Reifen nicht zurecht kam, siehe Quali-Duell. Marko hat das ja auch bestätigt, dass Webber da besser war im Reifenroulette. Erst anschließend wurde Vettel wieder besser, als alle Teams lernten mit den Reifen umzugehen.

Warum 2013 anschauen, wenn der Wertebereich über 4 Jahre doch viel mehr Aussagekraft hat!? Tatsche ist, dass Webber in den Asiea-Rennen in all den Jahren deutlich schlechter unterwegs war, als auf den klassichen Strecken in Europa.

2012 war Webber in der ersten Saisonhälfte nicht besser als Vettel, sondern beide waren in etwas auf einem Niveau. Lediglich durch den techn. Ausfall in Valencia, wo Vettel meilenweit in Führung lag, lag Webber zur Hälfte der Saison vor ihm.

MichaelZ hat geschrieben:

Aber du widersprichst dich ja selbst: Auf der einen Seite faselst du die ganze Zeit, dass Red Bull seit der Sommerpause technisch so viel zugelegt hat, jetzt plötzlich macht doch wieder Vettel den Unterschied bei den Asien-Rennen...

Du drehst dir das hin, wies dir gerade passt

Wo genau widerspreche ich mir da? Ich habe die ganze Zeit gesagt, dass es eine Kombination aus Weiterentwicklung und den fahrerischen Fähigkeiten Vettels ist, dass Red Bull momentan so dominiert.

Ich drehe mir da nichts hin, sondern du hasut mal wieder deine haltlosen Unterstellungen raus, weil du in der Diskussion nicht weiterkommst oder mal wieder die Zusammenhänge vergessen hast - darin bist du ein wahrer Meister^^

FlyingLap hat geschrieben:

Stellst du dich jetzt absichtlich so an?

Nein, mich würde echt mal interessieren, was denn eine traditionelle Strecke so ausmacht? Außer, dass es da große Auslaufzonen gibt. Japan liegt ja wie gesagt auch in Asien und da ist Vettel auch so gut, obwohl das ja eine ähnliche Strecke wie Spa ist und so weiter. Also welche Charakteristiken sind es denn, die eine Strecke ausmachen, auf denen Vettel so gut ist? Wenn du das nicht begründen kannst, müssen wir weiter annehmen, dass es an den tollen Menschen oder dem Essen in Asien liegt...

FlyingLap hat geschrieben:

Warum 2013 anschauen, wenn der Wertebereich über 4 Jahre doch viel mehr Aussagekraft hat!? Tatsche ist, dass Webber in den Asiea-Rennen in all den Jahren deutlich schlechter unterwegs war, als auf den klassichen Strecken in Europa.

2012 war Webber in der ersten Saisonhälfte nicht besser als Vettel, sondern beide waren in etwas auf einem Niveau. Lediglich durch den techn. Ausfall in Valencia, wo Vettel meilenweit in Führung lag, lag Webber zur Hälfte der Saison vor ihm.

Also Webber war zumindest in Saisonhälfte eins so viel besser, dass es im Quli-Duell bis zum Schluss eng blieb. Glaub es ging 11:9 aus, weiß gar nicht für welchen Fahrer. Dass Webber nicht deutlich besser war und auch Vettel seine besseren Rennen hatte, bestreitet keiner. Marko hat bestätigt, dass Vettel mit den Reifen Probleme hatte, erst als Red Bull und auch andere Teams diese Probleme gelöst haben, war Red Bull die Nummer eins. Das hast du doch selbst erst geschrieben, als es darum ging, dass du uns weiß machen wolltest, dass Red Bull gar nicht so viel stärker als der Rest ist, sondern in der ersten Saisonhälfte 2012 ja fast schon jeder seine Siegchancen hatte.

Und ich hab jetzt zwei von fünf gemeinsamen Jahre herangezogen (die letzten zwei), nur um zu zeigen, dass es an allem möglichen liegt, nur nicht daran, dass Vettel in Asien nochmal stärker als der Rest ist. Es gibt da immer verschiedene Gründe: Webber ist zum Beispiel in Regenrennen nicht so stark, hatte peinliche Fehler wie in Südkorea 2010 (wo er die WM verloren hat) und so weiter und so fort.

MichaelZ hat geschrieben:

Nein, mich würde echt mal interessieren, was denn eine traditionelle Strecke so ausmacht? Außer, dass es da große Auslaufzonen gibt. Japan liegt ja wie gesagt auch in Asien und da ist Vettel auch so gut, obwohl das ja eine ähnliche Strecke wie Spa ist und so weiter. Also welche Charakteristiken sind es denn, die eine Strecke ausmachen, auf denen Vettel so gut ist? Wenn du das nicht begründen kannst, müssen wir weiter annehmen, dass es an den tollen Menschen oder dem Essen in Asien liegt...

Es sind nicht nur größere Auslaufzonen, nichtvorhandene Kiesbetten, sondern auch breitere Srecken, längere Kurvenradien und meist künstlich angelegte Verläufe, wohingegen traditionelle Strecken auf in die natürlichen Landschaften eingebettet sind und dadurch ein natürlicher "Fluß" entsteht.

Im übrigen hat hier niemand davon gesprochen, dass Vettel nur auf einer bestimmten Streckencharakteristik gut ist, sondern er da augenscheinlich einfach besser zurecht kommt, als viele andere.

MichaelZ hat geschrieben:

Also Webber war zumindest in Saisonhälfte eins so viel besser, dass es im Quli-Duell bis zum Schluss eng blieb. Glaub es ging 11:9 aus, weiß gar nicht für welchen Fahrer. Dass Webber nicht deutlich besser war und auch Vettel seine besseren Rennen hatte, bestreitet keiner. Marko hat bestätigt, dass Vettel mit den Reifen Probleme hatte, erst als Red Bull und auch andere Teams diese Probleme gelöst haben, war Red Bull die Nummer eins. Das hast du doch selbst erst geschrieben, als es darum ging, dass du uns weiß machen wolltest, dass Red Bull gar nicht so viel stärker als der Rest ist, sondern in der ersten Saisonhälfte 2012 ja fast schon jeder seine Siegchancen hatte.

Ich wollte da nichts weismachen, sondern es ist eine Tatsache, dass gerade in der Anfangsphase 2012 das Reifenroulette die Rennen bestimmte. Webber kam im Quali mit den Reifen besser zurecht, das wars dann in der Regel aber auch schon.

MichaelZ hat geschrieben:

Und ich hab jetzt zwei von fünf gemeinsamen Jahre herangezogen (die letzten zwei), nur um zu zeigen, dass es an allem möglichen liegt, nur nicht daran, dass Vettel in Asien nochmal stärker als der Rest ist. Es gibt da immer verschiedene Gründe: Webber ist zum Beispiel in Regenrennen nicht so stark, hatte peinliche Fehler wie in Südkorea 2010 (wo er die WM verloren hat) und so weiter und so fort.

Du hast leider nirgendwo aufzeigen können, dass nicht auch der Fahrer dahingehend einen Unterschied macht.

FlyingLap hat geschrieben:

Im übrigen hat hier niemand davon gesprochen, dass Vettel nur auf einer bestimmten Streckencharakteristik gut ist, sondern er da augenscheinlich einfach besser zurecht kommt, als viele andere.

Ich wollte da nichts weismachen, sondern es ist eine Tatsache, dass gerade in der Anfangsphase 2012 das Reifenroulette die Rennen bestimmte. Webber kam im Quali mit den Reifen besser zurecht, das wars dann in der Regel aber auch schon.

Wieso kommt er dann in Asien besser zurecht?

Na siehste, anfangs 2012 gab es das Reifenroulette und als die in den Griff waren, war Vettel vorne, dann kamen halt die Asien-Rennen erst. Wieso lag es also nicht daran?

FlyingLap hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

...

Du hast leider nirgendwo aufzeigen können, dass nicht auch der Fahrer dahingehend einen Unterschied macht.

Na wie konntest Du das auch vergessen, schäm Dich! Natürlich ist es nur der Fahrer und wir verleihen dem Sebastian einen dreifachen Heiligenschein und der Papst nimmt ihn in seine Gebete auf...

MichaelZ hat geschrieben:

Wieso kommt er dann in Asien besser zurecht?

Wie, haste ihn noch immer nicht angerufen und nach seinen Geheimnissen gefragt? Dachte dir würde er sie verraten!?

MichaelZ hat geschrieben:

Na siehste, anfangs 2012 gab es das Reifenroulette und als die in den Griff waren, war Vettel vorne, dann kamen halt die Asien-Rennen erst. Wieso lag es also nicht daran?

Die Reifen hatte man schon weit vor den Asia-Rennen soweit im Griff, dass die Rennen kein Roulette mehr waren.

Mav05 hat geschrieben:

Na wie konntest Du das auch vergessen, schäm Dich! Natürlich ist es nur der Fahrer und wir verleihen dem Sebastian einen dreifachen Heiligenschein und der Papst nimmt ihn in seine Gebete auf...

Nein, sowas tun wir nur beim Magic-Alonso - obwohl das nur zum zeifachen Heiligenschein reicht^^

Lies doch erstmal den Beitrag richtig, bevor du dich erneut lächerlich machst. Es ging darum, dass der Fahrer ein Teil des ganzen ist und nicht einzig er für irgendwas verantwortlich ist. Aber in deiner blinden Sturrheit, merkste du schon gar nichts mehr...

FlyingLap hat geschrieben:

Wie, haste ihn noch immer nicht angerufen und nach seinen Geheimnissen gefragt? Dachte dir würde er sie verraten!?

Die Reifen hatte man schon weit vor den Asia-Rennen soweit im Griff, dass die Rennen kein Roulette mehr waren.

Weil er mich dann auslachen würde. Du hast behauptet, dass Vettel gerade in Asien besser als der Rest ist. An den Streckentypen kanns nicht liegen, weil auch in Asien die verschiedensten Streckentypen zum Einsatz kommen, von Suzuka (Tradition) bis Tilke-Strecken und Stadtkursen. Am Essen und der Tatsache, dass da nicht mit Euro bezahlt wird, kanns auch nicht legen (da hast du allergisch reagiert) - also muss es wohl doch so sein, dass der Red Bull in der zweiten Saisonhälfte eben doch besser war als der Rest des Feldes.

MichaelZ hat geschrieben:

Du hast behauptet, dass Vettel gerade in Asien besser als der Rest ist.

Derartiges habe ich nicht behauptet. Ich sagte ihm liegen die Strecken. Aber das du daraus wieder eine Wortverdreherei machst, war ja zu erwarten.

MichaelZ hat geschrieben:

An den Streckentypen kanns nicht liegen, weil auch in Asien die verschiedensten Streckentypen zum Einsatz kommen, von Suzuka (Tradition) bis Tilke-Strecken und Stadtkursen.

Warum kann es daran nicht liegen? Ich habe ja keine Einschränkung vorgenommen, dass ihm traditionelle Strecken nicht liegen würden. Was ich sagte war, dass nicht jeder Fahrer auf jedem Streckentyp automatisch gleich gut zurecht kommt, da jeder irgendwelche Präferenzen hat, die er bevorzugt und anderswo wiederrum so gar nicht klarkommt.

FlyingLap hat geschrieben:

Derartiges habe ich nicht behauptet. Ich sagte ihm liegen die Strecken. Aber das du daraus wieder eine Wortverdreherei machst, war ja zu erwarten.

Warum kann es daran nicht liegen? Ich habe ja keine Einschränkung vorgenommen, dass ihm traditionelle Strecken nicht liegen würden. Was ich sagte war, dass nicht jeder Fahrer auf jedem Streckentyp automatisch gleich gut zurecht kommt, da jeder irgendwelche Präferenzen hat, die er bevorzugt und anderswo wiederrum so gar nicht klarkommt.

Du hast gesagt, dass McLaren von Japan bis Indien nicht so gut war, lag auch daran, dass Vettel die Asien-Rennen ja so liegen. Du hast gesagt, dass Vettel in den Asien-Rennen besser ist als der Rest, jetzt willst du das alles wieder nicht behauptet haben.

Okay, sie liegen ihm also, aber besser ist er deswegen auch nicht. Okay, deswegen haben wir jetzt seitenlang diskutiert^^

Bleibt abschließend noch die Frage, wieso ihm dann die Strecken in Europa nicht so liegen, sondern nur die besonders in Asien, von denen es ja in Europa ähnliche Streckentypen gibt^^

MichaelZ hat geschrieben:

Du hast gesagt, dass McLaren von Japan bis Indien nicht so gut war, lag auch daran, dass Vettel die Asien-Rennen ja so liegen. Du hast gesagt, dass Vettel in den Asien-Rennen besser ist als der Rest, jetzt willst du das alles wieder nicht behauptet haben.

Sorry, aber das alles habe nicht ich gesagt, sondern du als Wortverdreherei hier in den Raum geworfen. Zeig mir doch die Zitate - aber da kannst du nicht liefern.

MichaelZ hat geschrieben:

Okay, sie liegen ihm also, aber besser ist er deswegen auch nicht. Okay, deswegen haben wir jetzt seitenlang diskutiert^^

Nochmal, es ist eine Kombiantion aus vielen (u.a. dem Auto, den Rahmenbedinungen, der Gegner und natürlich dem Fahrer selbst).

MichaelZ hat geschrieben:

Bleibt abschließend noch die Frage, wieso ihm dann die Strecken in Europa nicht so liegen, sondern nur die besonders in Asien, von denen es ja in Europa ähnliche Streckentypen gibt^^

Warum sollten ihm die Strecken in Europa nicht so liegen?

Was hast du denn überhaupt gesagt?

MichaelZ hat geschrieben:

Was hast du denn überhaupt gesagt?

Habe ich dir doch extra nochmal erklärt, nachdem du wieder deine Wortverdreherei ausgepackt hast.

FlyingLap hat geschrieben:

Wenn der Red Bull 1sek schneller wäre, würde man jedem Rennen überlegen auf P1 und P2 sowohl im Quali als auch den Rennen stehen - selbst wenn Webber 0.3/0.4sek langsamer als Vettel sein sollte und Fehler macht. Aber selbst die techn. Probleme außen vor gelassen, ist das bis auf 1-2 Rennen nach der Sommerpause nicht der Fall gewesen.

Na du hast mir doch, vor nicht all zu langer Zeit, erklärt das der RedBull, wenn er denn im Feld fährt gar nicht so gut ist und da Webber ja bekanntlich zu blöd zum Starten ist, er dadurch im Feld fahren muß und man dann noch Formelchens 0,5sec die Webber langsamer als Vettel ist dazu rechnet, wie soll denn da ein Webber auf P2 kommen?

@FlyingLap: Worddreher, soso - du windest dich nur wie ein Wurm, mehr nicht.

Fastline hat geschrieben:

FlyingLap hat geschrieben:

Wenn der Red Bull 1sek schneller wäre, würde man jedem Rennen überlegen auf P1 und P2 sowohl im Quali als auch den Rennen stehen - selbst wenn Webber 0.3/0.4sek langsamer als Vettel sein sollte und Fehler macht. Aber selbst die techn. Probleme außen vor gelassen, ist das bis auf 1-2 Rennen nach der Sommerpause nicht der Fall gewesen.

Na du hast mir doch, vor nicht all zu langer Zeit, erklärt das der RedBull, wenn er denn im Feld fährt gar nicht so gut ist und da Webber ja bekanntlich zu blöd zum Starten ist, er dadurch im Feld fahren muß und man dann noch Formelchens 0,5sec die Webber langsamer als Vettel ist dazu rechnet, wie soll denn da ein Webber auf P2 kommen?

Du Schelm, verdrehst nur wieder die Worte, hast keine Ahnung von der Diskussion und lenkst jetzt nur wieder ab, weil du der Diskussion nicht mehr folgen kannst. Er hat das so doch nie gesagt. Wetten?

ok... bin ja schon ruhig

MichaelZ hat geschrieben:

@FlyingLap: Worddreher, soso - du windest dich nur wie ein Wurm, mehr nicht.

Weil du wieder alles durcheinander bringst und die hälfte von dem gesagten wieder vergessen hast, winde ich mich wie ein Wurm? Na nun wird es lustig

Dabei gebe ich dir doch sogar so gut wie möglich Hilfe, in dem ich dir deine Fehler aufzeige und dich bzgl. Wortverdreherei berichtige und dir nochmals erkläre was ich sagte. Aber selbst das scheinst du ja nicht wahrzunehmen...

Wir können es ja ab jetzt so handhaben. Wenn du mich auf eine Aussage hin festnageln möchtest, dann bring dazu einfach das entsprechende Zitat, wo ich selbiges geäußert haben soll - naja gut, dann müsstest du ca. 90% deiner Aussagen revidieren, aber man hätte zumindest eine Grundlage, wo du dich nicht permanent so in die Nesseln setzen würdest.

Mal sagst du, Vettel lägen die Strecken in Asien besonders, daher auch die gute Performance in den Asien-Rennen immer, dann liegen ihm die Europa-Strecken doch auch wieder, als du bei der Frage nach den Gründen ausweichst, dann ist es doch wieder eine Kombination aus Fahrer/Auto, dann haben die Reifen sehr großen Einfluss, dann plötzlich wieder weniger - du eierst hier ständig rum und wenn du nicht weiter weißt, wirfst du anderen einfach mal vor, die Worte zu verdrehen und der Diskussion nicht folgen können. Kann irgendwie keiner

Zitate bitte, wenn du mir was unterstellen möchtest....

Aber ich korrigiere dich ja gerne.

Ich habe immer gesagt, dass es eine Kombination aus vielen Faktoren ist und dazu gehören Auto als auch Fahrer. Vettel liegen augenscheinlich die Asia-Rennen, was nicht bedeutet, dass er auf klassichen Strecken wie Spa nicht zurecht kommt - oder glaubst du, dass das eine das andere ausschließt?

Wie du siehst, muss ich mich nicht winden, da meine Aussagen ziemlich klar sind - wenn man sie denn im Kopf behält, wo du leider ein paar starke Defizite zu verzeichnen hast.

Ja viele Faktoren - und je nachdem, was du gerade brauchst, das stellst du im Diskussionsverlauf mehrfach heraus.Ich und auch Fastline haben dir doch die Widersprüche in deiner Argumentation mehrfach aufgezeigt - dann geht das Winden oder Ignorieren los.

Wenn doch Vettel in den Asienrennen so gut ist, aber das das andere doch nicht ausschließt, was willst du dann eigentlich aussagen? Was ist dann eigtl dein Argument? Dass Vettel sowieso der Größte und den Größten der Größten ist?