HAM-Berufungsverhandlung am 22.9.

Am 22.9. steigt in Paris die McL-Berufung gegen die Hamilton-Strafe von Spa.
Um eines vorwegzuschicken: Eine Reduzierung der Strafe wie von vielen gefordert dürfte nicht zur Debatte stehen. Denn das Regelwerk sieht überhaupt keine andere Möglichkeit vor.

Zeitstrafen
Die Rennleitung hat die Möglichkeit, einen Fahrer für ein Vergehen auf drei Arten zu bestrafen: eine Durchfahrtsstrafe durch die Boxengasse, bei der nicht vor der eigenen Box gehalten werden darf, eine Zehn-Sekunden-Strafe, bei der der Fahrer vor seiner Box zehn Sekunden lang stehen muss, oder eine Rückversetzung um zehn Startplätze beim nächsten Rennen. Eine Strafe ist innerhalb von drei Runden nach Bekanntmachung anzutreten. Sollte eine der ersten beiden Strafen in den letzten fünf Runden eines Rennens oder erst nach dem Rennen ausgesprochen werden, so werden auf die Gesamtzeit des Fahrers 25 Sekunden als Strafe addiert.

Also gibt es nur "entweder - oder"

Wird sich bestimmt nichts ändern. Die Regeln wurden vorher klar besprochen. Lewis hat sich nicht dran gehalten, demnach Strafe! Ganz einfach

Brooklyn99 hat geschrieben:

Wird sich bestimmt nichts ändern. Die Regeln wurden vorher klar besprochen. Lewis hat sich nicht dran gehalten, demnach Strafe! Ganz einfach

Sehe ich inzwischen auch so. Erst war ich absolut dagegen. Dann sah ich bes eher grenzwertig. Aber nachdem ich die Ansichten praktisch aller Piloten gelesen habe und auch weiß, dass im Fahrerbriefing auf so etwas hingewiesen wurde hat sich meine Meinung da doch geändert.

Auch da es ja die Chance auf eine mildere Strafe nie gegeben hat.

Einzig über die gewählte Strafe könnte man diskutieren. Das es eine geben musste, steht für mich fest, nur ob 25 Sekunden oder 10 Plätze angebrachter wäre, ist die Frage!

Aber die FIA hat sich nunmal entschieden und wird bestimmt nicht davon abweichen!

ich würd die strafe aufheben, einfach um eine faire wm zu haben. hamilton hat sich an die vorhandenen regeln gehalten meiner meinung nach, wirklich präzisiert wurden sie erst nach und es würde der f1 gut tun, eine wm zu haben, die auf der strecke entschieden wird und nicht durch strafen am grünen tisch.

aber ich sags schon die ganze zeit, die berufungsverhandlung wird so ablaufen, daß raus kommt, daß ein einspruch gar nicht zulässig ist und fertig....

automatix hat geschrieben:

aber ich sags schon die ganze zeit, die berufungsverhandlung wird so ablaufen, daß raus kommt, daß ein einspruch gar nicht zulässig ist und fertig....

Das vermute ich auch ...

Brooklyn99 hat geschrieben:

Wird sich bestimmt nichts ändern. Die Regeln wurden vorher klar besprochen. Lewis hat sich nicht dran gehalten, demnach Strafe! Ganz einfach

So ist es und deshalb wird sich auch nichts ändern. Nach so einer schwerwiegenden Entscheidung wird man im nachhinein bestimmt keinen Rückzieher davon machen...

Mit Unbehagen muss ich feststellen, dass diese m.E. nach Unsitte des Abkürzens (auch wenn man den anderen wieder vorlässt) sich geradezu allgemeiner Beliebheit erfreut und entsprechend praktiziert wird. Es wurde Zeit, dass hier ein regulatives Machtwort gesprochen wurde.

Ich kann mich noch erinnern als zur sog. Schumacher Äera, wenn insbesondere die Silberfront wieder einmal mehr gegen MSC wetterte

(Stichworte: hinausschieben aus dem Kiesbett, welches ebenso wie beim Abkürzen als nicht mehr auf Strecke befindlich zu werten ist, oder aber Abkürzen als auch Zick-Zack-Fahrweise von MSC, die alsbald verboten wurde)

und gerade von dieser Klientel für das Verlassen von Strecke
a) als ein arger Regelverstoß gesehen wurde
b) entsprechend eine DQ geforderte wurde
c) dieses unerlaubte Abkürzen ebenfalls ein Nichtbefinden auf Strecke darstellt

im Falle Hamiltons ein riesen Geheul losging, alte Verschwörungstheorien (die FIA bevorzugt Ferrari etc...) wieder hervorgeholt wurden. Wenn ich mich an den GP Kanada dieses Jahr erinnere wie ein gewisser Hamilton einem Herrn Raikönen sichere Punkte durch einen wahrhaft dilettantischen Fahrfehler nahm und ohne angemessene Strafe davonkam sowie in SPA mit seinem m.E. verbotenen Zickzack-Kurz auch ohne Ächtung davonkam es eigentlich nur eine Frage der Gerechtigkeit war, sich Hamilton angemessen vorzunehmen. Was also soll bei Eingen das Geschrei um Hamilton??? Was bitte schön?
Er ist doch noch gimpflich davon gekommen und hat im Gegensatz zu Massa in Monza, wie es Ron Dennis ausdrückte, erfolgreich Schadensbegrenzung betrieben während Massa es versäumte wichtige Punkte auf den Briten gutzumachen....

Wir hatten hier zu diesem Themenkomplex vor 2,3 Jahren eine recht konstruktive Diskussion die überwiegend mit DQ im Falle unerlaubten Verlassens von Strecke bewertet wurde (meine Wenigkeit sah sich daraufhin genötigt eine Regel-Reform der F1 als auch eine Umstrukturierung der herrschenden Hirachie zu postulieren...)

Ich denke die Strafe bleibt und ich bin mir sicher das die FIA auch die Fahrweise von Ham in Monza untersucht hätte wenn nicht schon die Sache aus Spa anliegen würde. Gerade deshalb bin ich sicher das Ham siene Punkte nicht mehr zurück bekommt. Wenn er so weiter fährt wie bisher, dann gehts ihm wie einst Schumi vs. Hill in Spa! Wo Schumi 1 Rennen Sperre auf 4 Rennen bewährung bekam. Wobei ich mir denken könnte das die FIA zur Zeit soagr noch härter urteilt und gleich jemand sperrt.

Rennfreund hat geschrieben:

Wobei ich mir denken könnte das die FIA zur Zeit soagr noch härter urteilt und gleich jemand sperrt.

Sie werden Hamilton aber nicht sperren. Das wäre suboptimal für die Show und die verbleibenden Rennen.

Ohne hier sticheln zu wollen, aber die Antworten die zur Auswahl stehen sind etwas irreführend. Denn man könnte durchaus der Ansicht sein, dass die Berufungsverhandlung keinen Ausgang hat (also die Strafe bleibt bestehen), aber man meint selbst, sie müsse aufgehoben werden.

Ich selbst würde mal sagen, es wird sich nichts ändern, weniger wegen der Spannung, die das Urteil in die WM gebracht hat, sondern mehr deswegen, weil Hamilton nicht gerade die beste Visitenkarte in Monza abgegeben hat. Das mit den Schikanen haben sie jetzt alle geschnallt, aber das Rausdrängen von Glock und Webber ist nicht gerade die beste Methode, die Leute in der Race Control davon zu überzeugen, dass man dazu gelernt hat. "Hey Leute, schaut mal her, ich verschaffe mir in Schikanen keinen Vorteil mehr, und damit mich keiner in die Auslaufzone wegdrängt, schau ich, dass ich es früher mache"

Was vielleicht etwas brenzlig für die FIA werden kann, ist die Whiting-Sache, dass er McLaren das OK für die Aktion gegeben hat. Am Ende, so wie man die FIA kennt, wird man sich auch daraus wieder herausreden können, aber man wird sicher ein klares Verhältnis schaffen, wer in diesem Fall der Verantwortliche ist, der solche Aktionen beurteilt, etc.

Ich fand den Standpunkt von Wurz sehr interessant, der meinte, er fände die Strafe absolut in Ordnung, weil die FIA einfach eine klare Linie definieren müsse, damit man in Zukunft sich nicht 2 Mal fragen müsse, ob man jetzt die Position zurückzugeben hat oder nicht. Laut Wurz wollen die Fahrer sogar (wahrscheinlich mit der Ausnahme von Hamilton ) dass die FIA härter und konsequenter bestraft damit die Fahrer in solchen Situationen gleich reflexartig wissen, was zu tun ist.

Anarch hat geschrieben:

Ohne hier sticheln zu wollen, aber die Antworten die zur Auswahl stehen sind etwas irreführend. Denn man könnte durchaus der Ansicht sein, dass die Berufungsverhandlung keinen Ausgang hat (also die Strafe bleibt bestehen), aber man meint selbst, sie müsse aufgehoben werden.

Ich selbst würde mal sagen, es wird sich nichts ändern, weniger wegen der Spannung, die das Urteil in die WM gebracht hat, sondern mehr deswegen, weil Hamilton nicht gerade die beste Visitenkarte in Monza abgegeben hat. Das mit den Schikanen haben sie jetzt alle geschnallt, aber das Rausdrängen von Glock und Webber ist nicht gerade die beste Methode, die Leute in der Race Control davon zu überzeugen, dass man dazu gelernt hat. "Hey Leute, schaut mal her, ich verschaffe mir in Schikanen keinen Vorteil mehr, und damit mich keiner in die Auslaufzone wegdrängt, schau ich, dass ich es früher mache"

Was vielleicht etwas brenzlig für die FIA werden kann, ist die Whiting-Sache, dass er McLaren das OK für die Aktion gegeben hat. Am Ende, so wie man die FIA kennt, wird man sich auch daraus wieder herausreden können, aber man wird sicher ein klares Verhältnis schaffen, wer in diesem Fall der Verantwortliche ist, der solche Aktionen beurteilt, etc.

Ich fand den Standpunkt von Wurz sehr interessant, der meinte, er fände die Strafe absolut in Ordnung, weil die FIA einfach eine klare Linie definieren müsse, damit man in Zukunft sich nicht 2 Mal fragen müsse, ob man jetzt die Position zurückzugeben hat oder nicht. Laut Wurz wollen die Fahrer sogar (wahrscheinlich mit der Ausnahme von Hamilton ) dass die FIA härter und konsequenter bestraft damit die Fahrer in solchen Situationen gleich reflexartig wissen, was zu tun ist.

Oha !
Um das misszuverstehen muss man aber zum Einen die dazugehörige Frage überlesen und zum Anderen die Antworten nur überfliegen ....

redcap hat geschrieben:

Anarch hat geschrieben:

Ohne hier sticheln zu wollen, aber die Antworten die zur Auswahl stehen sind etwas irreführend. Denn man könnte durchaus der Ansicht sein, dass die Berufungsverhandlung keinen Ausgang hat (also die Strafe bleibt bestehen), aber man meint selbst, sie müsse aufgehoben werden.

Ich selbst würde mal sagen, es wird sich nichts ändern, weniger wegen der Spannung, die das Urteil in die WM gebracht hat, sondern mehr deswegen, weil Hamilton nicht gerade die beste Visitenkarte in Monza abgegeben hat. Das mit den Schikanen haben sie jetzt alle geschnallt, aber das Rausdrängen von Glock und Webber ist nicht gerade die beste Methode, die Leute in der Race Control davon zu überzeugen, dass man dazu gelernt hat. "Hey Leute, schaut mal her, ich verschaffe mir in Schikanen keinen Vorteil mehr, und damit mich keiner in die Auslaufzone wegdrängt, schau ich, dass ich es früher mache"

Was vielleicht etwas brenzlig für die FIA werden kann, ist die Whiting-Sache, dass er McLaren das OK für die Aktion gegeben hat. Am Ende, so wie man die FIA kennt, wird man sich auch daraus wieder herausreden können, aber man wird sicher ein klares Verhältnis schaffen, wer in diesem Fall der Verantwortliche ist, der solche Aktionen beurteilt, etc.

Ich fand den Standpunkt von Wurz sehr interessant, der meinte, er fände die Strafe absolut in Ordnung, weil die FIA einfach eine klare Linie definieren müsse, damit man in Zukunft sich nicht 2 Mal fragen müsse, ob man jetzt die Position zurückzugeben hat oder nicht. Laut Wurz wollen die Fahrer sogar (wahrscheinlich mit der Ausnahme von Hamilton ) dass die FIA härter und konsequenter bestraft damit die Fahrer in solchen Situationen gleich reflexartig wissen, was zu tun ist.

Oha !
Um das misszuverstehen muss man aber zum Einen die dazugehörige Frage überlesen und zum Anderen die Antworten nur überfliegen ....

Da hast du Recht. Kaum möglich...

wenn man sich so anschaut, wie die fia allgemein auf berufungen reagiert, gehe ich auch nicht davon aus, daß die strafe zurückgenommen wird. eher wäre noch mit einer verschärfung zu rechnen, macht die fia ja gerne, um den teams gleich klar zu machen, das berufung prinzipiell keine gute idee ist. und so wie hamilton im letzten rennen gefahren ist, hat er sicher keinen grund geliefert, mit ihm nun irgendwie besonders nachsichtig zu sein.

redcap hat geschrieben:

Oha !
Um das misszuverstehen muss man aber zum Einen die dazugehörige Frage überlesen und zum Anderen die Antworten nur überfliegen ....

Es ging mir auch eher um die 2. Antwortmöglichkeit die meiner Meinugn nach nicht ganz richtig formuliert ist. Aber gut, ist ja deine Entscheidung. Es wäre viel klarer gewesen, einfach "Ja" und "Nein" zu schreiben, aber gut, da ich sowieso nicht lesen kann, kann es mir ja egal sein

Natürlich wird die Strafe nicht aufgehoben, wahrscheinlich wird der Einspruch gar nicht erst zugelassen.

So einfach wie die meisten hier tun, ist der Fall sicher nicht, es gibt doch eine ganze Reihe Ungereimtheiten:

- Ähnliche Manöver wurden nicht geahndet, z.B. bei Räikkönen
- Wenn der Fall so klar ist, warum musste die Regel dann für Monza angepasst werden (Erneuter Überholversuch erst nach der nächsten Kurve)?
- Wenn die Meinung der Rennleitung dazu so irrelevant ist, warum bekam diese dann ab Monza einen Maulkorb verpasst?
- Warum musste die Strafe so ausfallen, dass massiv in die WM-Entscheidung eingegriffen wurde? In Valencia hatte man mehr Fingerspitzengefühl bewiesen und die Szene an der Box (Massa-Sutil) mit einer geringen Geldstrafe geahndet. Wenn man davon ausgeht, dass Hamiltons "Vergehen" ebenso wenig rennentscheidend war wie Massas, ist die Strafe zu hoch.
- Das ok von Charlie Whiting hat McLaren und Hamilton die Möglichkeit genommen, Räikkönen nochmal passieren zu lassen. Da passt eine Zeitstrafe überhaupt nicht mehr, denn das haben ja Fahrer und Team nicht zu verantworten. Wenn schon, hätte man eine Rückversetzung für Monza verhängen müssen.

Schon lustig. Früher haben alle nach einer spannenden WM geschrien und jetzt gibt's eine und das ist dann auch wieder nicht gut. Entscheidet Euch mal.

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

- Ähnliche Manöver wurden nicht geahndet, z.B. bei Räikkönen

Welches denn?

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

- Wenn der Fall so klar ist, warum musste die Regel dann für Monza angepasst werden (Erneuter Überholversuch erst nach der nächsten Kurve)?

Die Regel wurde nun in Schriftform festgehalten. Klar war es jedoch schon in Spa, wie die ganzen Aussagen der Fahrer bestätigen!

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

- Wenn die Meinung der Rennleitung dazu so irrelevant ist, warum bekam diese dann ab Monza einen Maulkorb verpasst?

Ist es nicht üblich, dass man zu einem laufenenden Verfahren keine Stellungnahme abgibt?

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

- Warum musste die Strafe so ausfallen, dass massiv in die WM-Entscheidung eingegriffen wurde? In Valencia hatte man mehr Fingerspitzengefühl bewiesen und die Szene an der Box (Massa-Sutil) mit einer geringen Geldstrafe geahndet. Wenn man davon ausgeht, dass Hamiltons "Vergehen" ebenso wenig rennentscheidend war wie Massas, ist die Strafe zu hoch.

Schon wieder der Vergleich zu Massa
Dir sollte doch langsam klar sein, dass die beiden Vorfälle absolut nicht vergleichbar sind!

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

- Das ok von Charlie Whiting hat McLaren und Hamilton die Möglichkeit genommen, Räikkönen nochmal passieren zu lassen. Da passt eine Zeitstrafe überhaupt nicht mehr, denn das haben ja Fahrer und Team nicht zu verantworten. Wenn schon, hätte man eine Rückversetzung für Monza verhängen müssen.

Um das beurteilen zu können, muss man die komplette Geschichte um Whiting kennen. Das tun wir aber nicht. Und allein auf die McLaren Story würd ich mich da nicht 100% verlassen wollen!

Renaultclio hat geschrieben:

Schon lustig. Früher haben alle nach einer spannenden WM geschrien und jetzt gibt's eine und das ist dann auch wieder nicht gut. Entscheidet Euch mal.

Gegen Spannung hab ich garnixnicht, immer her damit.
Aber sollte am Ende diese eine Situation, die ja zumindest nicht völlig unumstritten ist, die WM entscheiden, dann wär das nicht so der Klopfer, oder? Dann würden diejenigen Wasser auf ihre Mühlen bekommen, die galuben, dass im Sport sowieso alles geschoben wird und in der Formeleins erst recht.

Brooklyn99 hat geschrieben:

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

- Ähnliche Manöver wurden nicht geahndet, z.B. bei Räikkönen

Welches denn?

Das wurde ziemlich ausgiebig diskutiert, hier:
https://www.motorsport-magazin.com/forum ... 16313.html

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

- Wenn der Fall so klar ist, warum musste die Regel dann für Monza angepasst werden (Erneuter Überholversuch erst nach der nächsten Kurve)?

Die Regel wurde nun in Schriftform festgehalten. Klar war es jedoch schon in Spa, wie die ganzen Aussagen der Fahrer bestätigen!

Zumindest sah man wohl eine Notwendigkeit der Präzisierung. Also war es vorher nicht präzise genug, oder? Dass man erst nach der nächsten Kurve wieder angreifen darf, ist soviel ich weiß neu.
Andernfalls wäre der Fall Hamilton glasklar und man könnte sich Einspruch und die Diskussion über Vorteil oder nicht sparen.

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

- Wenn die Meinung der Rennleitung dazu so irrelevant ist, warum bekam diese dann ab Monza einen Maulkorb verpasst?

Ist es nicht üblich, dass man zu einem laufenenden Verfahren keine Stellungnahme abgibt?

Das ja. Aber es ging darum, dass die Rennleitung den Teams während des Rennens keine Auskunft mehr geben darf, ob nach ihrer Ansicht ein Regelverstoß vorliegt oder nicht.

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

- Warum musste die Strafe so ausfallen, dass massiv in die WM-Entscheidung eingegriffen wurde? In Valencia hatte man mehr Fingerspitzengefühl bewiesen und die Szene an der Box (Massa-Sutil) mit einer geringen Geldstrafe geahndet. Wenn man davon ausgeht, dass Hamiltons "Vergehen" ebenso wenig rennentscheidend war wie Massas, ist die Strafe zu hoch.

Schon wieder der Vergleich zu Massa
Dir sollte doch langsam klar sein, dass die beiden Vorfälle absolut nicht vergleichbar sind!

Wie oft denn nun noch: Es geht nicht um die Vorfälle, sondern darum, dass in beiden Fällen ein strafwürdiges Vergehen gesehen und geahndet wurde. Der Unterschied im Strafmaß ist nach Auffassung McLarens nicht nachvollziehbar. Da stimme ich denen zu.

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

- Das ok von Charlie Whiting hat McLaren und Hamilton die Möglichkeit genommen, Räikkönen nochmal passieren zu lassen. Da passt eine Zeitstrafe überhaupt nicht mehr, denn das haben ja Fahrer und Team nicht zu verantworten. Wenn schon, hätte man eine Rückversetzung für Monza verhängen müssen.

Um das beurteilen zu können, muss man die komplette Geschichte um Whiting kennen. Das tun wir aber nicht. Und allein auf die McLaren Story würd ich mich da nicht 100% verlassen wollen!

Die wurde aber von Charlie Whiting im wesentlichen bestätigt. Und wenn es nicht so war, hätte man die Anweisung für Monza (s.o.) nicht rausgeben müssen.

Naja, in meinen Augen fällt dein erster "Aspekt" weg.
In meinen Augen sind das zwei ganz verschiedene Paar Schuh. Außerdem bin ich mir gar nicht mal so sicher, ob Räikkönen dadurch einen Vorteil hatte. Eher andersrum....

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

Das wurde ziemlich ausgiebig diskutiert, hier:
https://www.motorsport-magazin.com/forum ... 16313.html

Ich seh da keinen sinnvollen Zusammenhang mit dem Hamilton Manöver, tut mir leid!

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

Zumindest sah man wohl eine Notwendigkeit der Präzisierung. Also war es vorher nicht präzise genug, oder? Dass man erst nach der nächsten Kurve wieder angreifen darf, ist soviel ich weiß neu.
Andernfalls wäre der Fall Hamilton glasklar und man könnte sich Einspruch und die Diskussion über Vorteil oder nicht sparen.

Nein, dass man in der 1. Kurve nicht angreift, wurde in Spa bereits so besprochen, dass hat u.a. Coulthard bestätigt! Jetzt hat man es halt schriftl. festgelegt, damit es auch für uns klarer ist und es nicht jedes mal wieder Diskussionen gibt!

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

Das ja. Aber es ging darum, dass die Rennleitung den Teams während des Rennens keine Auskunft mehr geben darf, ob nach ihrer Ansicht ein Regelverstoß vorliegt oder nicht.

Das sollten die Teams ja auch selber wissen, oder?

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

Wie oft denn nun noch: Es geht nicht um die Vorfälle, sondern darum, dass in beiden Fällen ein strafwürdiges Vergehen gesehen und geahndet wurde. Der Unterschied im Strafmaß ist nach Auffassung McLarens nicht nachvollziehbar. Da stimme ich denen zu.

Nur weil McLaren und du der Ansicht seid, kann man dennoch diese beiden Vorfälle nicht vergleichen! Wo hat sich denn z.b. Massa einen Vorteil verschaft? Nirgends! Daher kann man da garnicht argumentieren, dass er bzw. Ferrari milder bestraft wurde!

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

Die wurde aber von Charlie Whiting im wesentlichen bestätigt. Und wenn es nicht so war, hätte man die Anweisung für Monza (s.o.) nicht rausgeben müssen.

Doch musste man, damit nicht gleich der nächste wieder so rumstreitet wie McLaren! Jetzt ist es für alle offensichtlich (kann ja sein, dass Lewis beim Briefing nicht so aufpasst)!

Auch wenn ich die 25 Sekundenstrafe, in diesem Fall, für überzogen halte denke ich nicht das Sie aufgehoben wird.

Ich bin sowieso der Meinung das man immer, noch am Renntag, ein entgültiges unanfechtbares Urteil erreichen müßte.

Die sollen Ex-Rennfahrer und andere Rennprofis als dauerhafte Rennrichter einsetzen, welche immer final an der Rennstrecke unabhängig eine Entscheidung treffen und zwar bis 2 Stunden nach Rennende.

Korty hat geschrieben:

Die sollen Ex-Rennfahrer und andere Rennprofis als dauerhafte Rennrichter einsetzen, welche immer final an der Rennstrecke unabhängig eine Entscheidung treffen und zwar bis 2 Stunden nach Rennende.

Na da finde erstmal ein paar unabhängie Ex-Rennfahrer

Ich bin mal mutig und behaupte keine von beiden Antwortvorgaben wird zutreffen, weil er hoffentlich eine reingewürgt bekommt für dieses Manöver, also die Strafe sogar noch stärker ausfallen wird.
Wäre nicht das erste mal, dass die FIA in einer Berufung draufsattelt. Ich kann dieses "ich bin unschuldig" nicht mehr hören.
Senna war auch unschuldig als er Prost in die Karre fuhr und zwar mit voller Absicht. Andersrum genauso!

NB: Dabei hatte Senna noch die Größe das indirekt zuzugeben!