HAM-Berufungsverhandlung am 22.9.

automatix hat geschrieben:

die fia hätte ja das urteil einfach bestätigen können - nur die situation einfach nicht zu verhandeln war erbärmlich nach dem ganzen zirkus, den sie veranstaltet haben
und massa ist ja direkt neben den forza india rausgekommen (wieder mal) und das reglement sagt halt, daß er da warten muß, bis der durch ist (und diesmal hat man ja massa problemlos bestrafen können, weil sein rennen ja ohnehin schon ruiniert war - warum die fia massa aber diesmal anders bestraft als in valencia wird wohl das geheimnis der fia bleiben)

Das nennt man "progressiv" bestrafen! Wobei ich es lächerlich finde in dieser eindeutigen Situation den Fahrer zu bestrafen der nichts dazu kann.

Die FIA hat eingesehen das Sie einen Fehler gemacht haben als Sie seine Strafe bestätigt haben und haben deshalb korrigierend in Singapur die Lollipopampel absichtlich vorher grün geschaltet so das Massa den Schlauch abreißen mußte um so den Punktevorteil wieder zurückzugeben

Der liebe Gott ist halt doch für Gerechtigkeit,

dafür danke ich ihm und wünsche Lewis, bis zum Ende der Saison, immer mindestens einen Punkt mehr seinen Konkurrenten

automatix hat geschrieben:

die fia hätte ja das urteil einfach bestätigen können - nur die situation einfach nicht zu verhandeln war erbärmlich nach dem ganzen zirkus, den sie veranstaltet haben
und massa ist ja direkt neben den forza india rausgekommen (wieder mal) und das reglement sagt halt, daß er da warten muß, bis der durch ist (und diesmal hat man ja massa problemlos bestrafen können, weil sein rennen ja ohnehin schon ruiniert war - warum die fia massa aber diesmal anders bestraft als in valencia wird wohl das geheimnis der fia bleiben)

Hier habe ich fast das Gefühl, dass Du wenigstens versuchst, meine Sichtweise & bescheidene Argumentationskette zu verstehen.
Die FIA hätte das Urteil einfach nur bestätigen müssen? Dann hätte McL&M nicht die FIA in die Berufung nötigen dürfen, wohlwissend, dass alles und jeder zuschaut, zuhört (jedes einzelne Wort wurde aufgeschrieben) und wissend, dass es in Wahrheit gar keinen juristischen Spielraum für Aufhebung oder Minderung gab!
Die FIA hätte vieles machen müssen, in meinen Augen auch nicht Felipe für das schlampige Verhalten der Scuderia Ferrari z.Bs., verantwortlich machen und deshalb bestrafen (womit fast beide WMs schon gelaufen sein könnten).
Ich sehe die FIA in einer prekären Situation (sie ist schon längst nicht mehr Ferrari-file, dass wirst auch Du zugeben müssen, oder auch nicht), dafür steht sie zu sehr im Fokus der weltweiten Öffentlichkeit.
Mittlerweile haben wir ein weiteres anziehen dieser Situation. F1 boomt, expandiert und erobert den ganzen Globus. Entfacht Massenbegeisterung.
Unter diesem Druck bekommst Du nie eine faire Entscheidung zustande. Alleine schon, weil die Printwalzen der englischen, italienischen oder spanischen Gazetten & Massmedia weiter wie geölt laufen müssen und alles wie jeden auseinanderpflücken (die Deutschen mal aussen vor, die laben sich gerade im Kniefall vor Sebastian Vettel und den jungen Wilden).
Die FIA und damit das Berufungsurteil, kann, konnte & durfte nicht anders ausfallen, sonst hätte man sich ins eigene Fleisch geschnitten und der F1 weiter geschadet. Bei aller verständlichen Empörung vieler F1-Fans, die ich selbsverständlich nachvollziehen kann. Keep racing!

Korty hat geschrieben:

Die FIA hat eingesehen das Sie einen Fehler gemacht haben als Sie seine Strafe bestätigt haben und haben deshalb korrigierend in Singapur die Lollipopampel absichtlich vorher grün geschaltet so das Massa den Schlauch abreißen mußte um so den Punktevorteil wieder zurückzugeben

Der liebe Gott ist halt doch für Gerechtigkeit,

dafür danke ich ihm und wünsche Lewis, bis zum Ende der Saison, immer mindestens einen Punkt mehr seinen Konkurrenten

Das meine ich! Es gibt ein Gleichgewicht, den muss es geben in der F1 und der sollte auch unter allen Umständen eingehalten werden. Jetzt hat es Massa erwischt. So what, der nächste bitte ..

Die FIA hätte das Urteil einfach nur bestätigen müssen? Dann hätte McL&M nicht die FIA in die Berufung nötigen dürfen, wohlwissend, dass alles und jeder zuschaut, zuhört (jedes einzelne Wort wurde aufgeschrieben) und wissend, dass es in Wahrheit gar keinen juristischen Spielraum für Aufhebung oder Minderung gab!

@DrSpeed: Also diese ganzen Wörter würde ich aber doch gerne mal lesen...

MichaelZ hat geschrieben:

Die FIA hätte das Urteil einfach nur bestätigen müssen? Dann hätte McL&M nicht die FIA in die Berufung nötigen dürfen, wohlwissend, dass alles und jeder zuschaut, zuhört (jedes einzelne Wort wurde aufgeschrieben) und wissend, dass es in Wahrheit gar keinen juristischen Spielraum für Aufhebung oder Minderung gab!

@DrSpeed: Also diese ganzen Wörter würde ich aber doch gerne mal lesen...

Ich weiss es nicht, ich gehe doch davon aus, dass die FIA-Jury alles dokumentieren & protokollieren muss. Siehe die ganzen Zitate & Passagen von Urteilsbegründungen oder Dokumente zum "Steppney-Gate". Da wurden sogar E-Mails & sms offengelegt?

Klöar wird das protukliert, aber die Öffentlichkeit bekommt davon keinen satz zu lesen.

MichaelZ hat geschrieben:

Klöar wird das protukliert, aber die Öffentlichkeit bekommt davon keinen satz zu lesen.

Dann habe ich was dazugelernt. Ich dachte es gäbe darüber Aufzeichnungen oder Protokolle, die bei Anfrage von Teams oder anderen Instanzen jederzeit eingesehen werden können.
Aber das die FIA unter schwerer Beobachtung steht, wirst Du doch nicht in Abrede stellen wollen?

DrSpeed hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Die FIA hätte das Urteil einfach nur bestätigen müssen? Dann hätte McL&M nicht die FIA in die Berufung nötigen dürfen, wohlwissend, dass alles und jeder zuschaut, zuhört (jedes einzelne Wort wurde aufgeschrieben) und wissend, dass es in Wahrheit gar keinen juristischen Spielraum für Aufhebung oder Minderung gab!

@DrSpeed: Also diese ganzen Wörter würde ich aber doch gerne mal lesen...

Ich weiss es nicht, ich gehe doch davon aus, dass die FIA-Jury alles dokumentieren & protokollieren muss. Siehe die ganzen Zitate & Passagen von Urteilsbegründungen oder Dokumente zum "Steppney-Gate". Da wurden sogar E-Mails & sms offengelegt?

ist doch ganz einfach - es waren ja sehr viele der meinung, daß die strafe ok war - und dann hätte es nunmal um welten besser ausgeschaut, wenn sie in der berufungsverhandlung klar festgestellt hätten, daß hamilton einen vorteil durchs abkürzen gehabt hat und darum zurecht von den komissaren bestraft wurde - da hätte ich mich dann z.b wesentlich leichter getan, daß zu akzeptieren.
so hat die fia zwei tage zirkus veranstaltet, hat hamilton in der vorbereitung auf singapur gestört nur um dann zu sagen, wir verhandeln die sache gar nicht, weil es aufgrund irgendwelcher paragraphen ja nicht geht - das nach zwei tagen festzustellen wirkte schon sehr wenig überzeugend.

@automatix. Die Quintessenz habe ich doch verstanden und auch Deine Argumentation! Da sind wir uns doch einig, nur behaupte ich, dass die FIA sich da in eine Lage manövriert hat, freundlichst von McL&M gepusht und gnadenlos ausgeschlachtet, dass die FIA nicht mehr anders konnte.
Zum streiten gehören immer noch mindestens zwei Seiten/Parteien?!

DrSpeed hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Klöar wird das protukliert, aber die Öffentlichkeit bekommt davon keinen satz zu lesen.

Dann habe ich was dazugelernt. Ich dachte es gäbe darüber Aufzeichnungen oder Protokolle, die bei Anfrage von Teams oder anderen Instanzen jederzeit eingesehen werden können.
Aber das die FIA unter schwerer Beobachtung steht, wirst Du doch nicht in Abrede stellen wollen?

Joa die werden bestimmt einzusehen sein, aber nicht für mich und nicht für dich - halt nicht für die Fans. Zumindest ist mir nichts bekannt, außer in der Spionageaffäre, da drang so vuel Information nach außen, dass es für uns schon unübersichtlich wurde.

Ich habe da vielleicht etwas gefunden. Ich komme noch darauf zurück. Kannst mich ja erinnern, wenn ich es vergesse .

Aber eine Theorie, oder Statement von Dir, zu dem Druck, unter dem die FIA selbst steht und dem für so einige unverständlichem Verhalten der FIA, habe ich noch nicht gelesen? Oder glaubst Du auch, dass die FIA parteiisch ist?
Ist es nicht eher so, dass das Pendel mal in die, mal in die andere Richtung schlägt? Und das es am Ende für alle Parteien zu einem tragbaren Kompromiss kommen muss, über kurz oder lang? McL&M lassen sich doch nicht von MM vorführen und andersrum.

Okay dann bekommste ein Stetement von mir. Also mal 2 Kernaussagen:

a) Ferrari hat eine Sonderstellung innerhalb der Formel-1, das ist längst kein Geheimnis und jedem bekannt. Die bekommen auch mehr Geld als die anderen so weit ich weiß, teilweise liegt das daran, dass Ferrari sich als erster für Ecclestone und die FIA entschieden hat, als die Hersteller mit einer eigenen Serie drohten. Andere Gründe sind mir nicht bekannt, würde ich aber gerne mal hören, denn auch wenn mein Herz so ein bisschen zumindest für Ferrari schlägt, finde ich das schon etwas ungerecht.

b) Die FIA verhält sich bei der Bestrafung schon fair im Groben und Ganzen. Es ist halt wie überall, wo ein Schiedsrichter eingreift. So ganz 100% fair gehts nirgends zu. Die FIA macht sich halt nur mit den Begründungen oder Urteilserklärungen lächerlich, wie auch bei der ganzen Spa-Geschichte. Denn Hamilton hat sich einen Vorteil verschafft, keine Frage, die Bestrafung war deshalb auch fair (auch wenn ich eine andere, etwas mildere Strafe für richtiger gehalten hätte - 5 Plätze zurück in Italien), aber wie das ganze mit dem Berufungsgericht bei der FIA ablief, war peinlich und lächerlich. Allerdings hat auch Singapur schon so ein bisschen von Fairness der FIA gezeigt. Als nämlich Massa zu allem Überfluss noch eine Durchfahrtsstrafe bekam - sorry, aber da kann der Fahrer echt nichts dafür, da hätte meinetwegen das Ferrari-Team 5-10 Punkte Abstriche in der Konstrukteurswertung bekommen dürfen, weils nach Valencia schon das 2. Mal passiert ist, oder man sollte diese Anpelanlage verbieten, aber der Fahrer kann doch da nichts dafür. Und auch einige Situationen 2007 haben gezeigt, dass die FIA sicher nicht gegen Hamilton ist´,m auch wenn das zuletzt so rüberkam, zumindest bei einigen. Ich erinnere da z-B. an den Nürburgring, wo er eigentlich nicht mehr hätte ins Rennen gelassen werden dürfen, nach dem er im Kiesbett gestrandet ist. Alles in allem denke ich schon, dass die FIA versucht, fair zu handeln. Und bei vielen Strafen gegen McLaren, bekamen die Konkurrenz gleiche Strafen, etwa bei der Ampelgeschichte in Kanada, wo Rosberg die gleiche Strafe bekam.

Reicht das Stetement?

MichaelZ hat geschrieben:

Okay dann bekommste ein Stetement von mir. Also mal 2 Kernaussagen:

a) Ferrari hat eine Sonderstellung innerhalb der Formel-1, das ist längst kein Geheimnis und jedem bekannt. Die bekommen auch mehr Geld als die anderen so weit ich weiß, teilweise liegt das daran, dass Ferrari sich als erster für Ecclestone und die FIA entschieden hat, als die Hersteller mit einer eigenen Serie drohten. Andere Gründe sind mir nicht bekannt, würde ich aber gerne mal hören, denn auch wenn mein Herz so ein bisschen zumindest für Ferrari schlägt, finde ich das schon etwas ungerecht.

Ich weiß nicht sicher, aber Ferrari hat glaube ich damals 100 Mio. dafür bekommen, wenn sie in der F1 bleiben und keine neue Hersteller-Serie unterstützen.

Ich glaube wenn ein anderes, bedeutendes Team wie McLaren zuerst gesagt hätte, wir bleiben in der F1, hätten sie vielleicht die 100 Mio. bekommen.

Und eines ist nunmal auch Fakt: Ferrari ist aufgrund der Geschichte das wichtigste Team der Formel 1. Es hat die längste Rennsportgeschichte innerhalb der F1 und Millionen Fans.

Letztendlich wurden die anderen Teams nicht gezwungen, in der F1 zu bleiben. Sie hätten ja trotzdem ihre eigene Serie gründen können. Aber die wäre eben ohne Ferrari nur halb soviel wert gewesen.

Trotzdem sollte Ferrari deswegen nicht bevorzugt werden, sonst verliert der Sport enorm an Glaubwürdigkeit.

Das war aber ein Satement. Dann sind wir doch gar nicht so weit von einander entfernt!? Danke für die Klarstellung.

Nein, habe ich auch nicht behauptet.

DrSpeed hat geschrieben:

Die FIA hätte vieles machen müssen, in meinen Augen auch nicht Felipe für das schlampige Verhalten der Scuderia Ferrari z.Bs., verantwortlich machen und deshalb bestrafen (womit fast beide WMs schon gelaufen sein könnten).
I

Naja Mansell wurde auch in Portugal 1991 für einen Teamfehler disqualifiziert, da das verlorene Rad in der Boxengasse befestigt wurde. Dafür konnte er auch nichts, da der Lollipop Mann im Losfahren signalisierte.

CMR hat geschrieben:

Naja Mansell wurde auch in Portugal 1991 für einen Teamfehler disqualifiziert, da das verlorene Rad in der Boxengasse befestigt wurde. Dafür konnte er auch nichts, da der Lollipop Mann im Losfahren signalisierte.

Und nicht zu vergessen Schumacher 1994 in Silverstone. Der hat dort zwar selbst einen Fehler gemacht. Aber als er dafür dann eine Stop&Go-Strafe bekam, funkte ihm das Team er solle weiterfahren. Später wurde er dann disqualifiziert und noch für 2 weitere Rennen gesperrt. Hätte ihm fast die WM gekostet.

Formulaone hat geschrieben:

CMR hat geschrieben:

Naja Mansell wurde auch in Portugal 1991 für einen Teamfehler disqualifiziert, da das verlorene Rad in der Boxengasse befestigt wurde. Dafür konnte er auch nichts, da der Lollipop Mann im Losfahren signalisierte.

Und nicht zu vergessen Schumacher 1994 in Silverstone. Der hat dort zwar selbst einen Fehler gemacht. Aber als er dafür dann eine Stop&Go-Strafe bekam, funkte ihm das Team er solle weiterfahren. Später wurde er dann disqualifiziert und noch für 2 weitere Rennen gesperrt. Hätte ihm fast die WM gekostet.

Ist doch normale Praxis. Auch Kimi wurde in Monaco bestraft weil das Team zu lange am Auto geschraubt hat.

redcap hat geschrieben:

Auch Kimi wurde in Monaco bestraft weil das Team zu lange am Auto geschraubt hat.

Trotzdem kommt bei mir der Eindruck auf, als ob Ferrari - Piloten (zumindest in diesem Jahr) immer nur dann bestraft werden wenn man es wirklich nicht mehr vermeiden kann. Bei McLaren scheint es umgekehrt zu sein. Zum zweiten Mal in dieser Saison wird McLaren verknackt um hinterher die Regeln zu ändern. Das war doch bei der Bummelfahrt am Anfang der Saison, wo die beiden McLaren bestraft wurde doch auch so. Man könnte fast den Eindruck gewinnen, daß man bewusst einen gewissen Spielraum im Regelwerk lässt.

Ich weiss auch nicht genau warum Massa jetzt gleicht mit der Stop&Go-Strafe belegt wurde wo er doch für ein ähnliches Vergehen schon straffrei ausgegangen ist. Es war das gleiche Missgeschick des Teams und es ist diesmal ja auch wieder alles gut gegangen. Man könnte der FIA unterstellen, gewusst zu haben, dass Massa in diesem Rennen ohnehin kaum mehr in die Punkte kommen kann und diese Gelegenheit nutzte um zu „beweisen“, dass sie auch bei Ferrari genau hinschaut.

Und nochmal nach Monaco: Dort wurde Raikönen für seinen Abschuß nach meiner Erinnerung nicht mal ermahnt. Gelegentlich werden doch auch etwas unsanfte Berührungen ganz anders geahndet.

Nur mit eindeutigen Regeln, transparenten Begründungen und konsequenter Anwendung kann man solchen Verschwörungstheorien die Grundlage entziehen.

Oscari hat geschrieben:

redcap hat geschrieben:

Auch Kimi wurde in Monaco bestraft weil das Team zu lange am Auto geschraubt hat.

Trotzdem kommt bei mir der Eindruck auf, als ob Ferrari - Piloten (zumindest in diesem Jahr) immer nur dann bestraft werden wenn man es wirklich nicht mehr vermeiden kann. Bei McLaren scheint es umgekehrt zu sein. Zum zweiten Mal in dieser Saison wird McLaren verknackt um hinterher die Regeln zu ändern. Das war doch bei der Bummelfahrt am Anfang der Saison, wo die beiden McLaren bestraft wurde doch auch so. Man könnte fast den Eindruck gewinnen, daß man bewusst einen gewissen Spielraum im Regelwerk lässt.

Ich weiss auch nicht genau warum Massa jetzt gleicht mit der Stop&Go-Strafe belegt wurde wo er doch für ein ähnliches Vergehen schon straffrei ausgegangen ist. Es war das gleiche Missgeschick des Teams und es ist diesmal ja auch wieder alles gut gegangen. Man könnte der FIA unterstellen, gewusst zu haben, dass Massa in diesem Rennen ohnehin kaum mehr in die Punkte kommen kann und diese Gelegenheit nutzte um zu „beweisen“, dass sie auch bei Ferrari genau hinschaut.

Und nochmal nach Monaco: Dort wurde Raikönen für seinen Abschuß nach meiner Erinnerung nicht mal ermahnt. Gelegentlich werden doch auch etwas unsanfte Berührungen ganz anders geahndet.

Nur mit eindeutigen Regeln, transparenten Begründungen und konsequenter Anwendung kann man solchen Verschwörungstheorien die Grundlage entziehen.

Für mich waren alle genannten Strafen absolut berechtigt. Die Bummelfahrt der McLaren in Sepang war ebenso überflüssig wie die Vorteilnahme Hamiltons ins Spa. Und Massa/Ferrari als Wiederholungstäter waren auch fällig.
Kimi ist in Monaco ausgefallen. Da wird normalerweise nie bestraft.

redcap hat geschrieben:

Kimi ist in Monaco ausgefallen. Da wird normalerweise nie bestraft.

Ausgefallen ist nur sein Opfer. Kimi ist - leicht lädiert - weitergefahren.

Oscari hat geschrieben:

redcap hat geschrieben:

Kimi ist in Monaco ausgefallen. Da wird normalerweise nie bestraft.

Ausgefallen ist nur sein Opfer. Kimi ist - leicht lädiert - weitergefahren.

Na dann hätte man ihm ja eine 25 Sek. Strafe geben können wenn er nicht ausgefallen ist, und zwar wegen Begehens eines Fahrfehlers mit zu geringen Abstand zu anderen Fahrer und daher negativen Folgen für selbigen bei gleichzeitigem Nichtausfall.

Oscari hat geschrieben:

Trotzdem kommt bei mir der Eindruck auf, als ob Ferrari - Piloten (zumindest in diesem Jahr) immer nur dann bestraft werden wenn man es wirklich nicht mehr vermeiden kann. Bei McLaren scheint es umgekehrt zu sein. Zum zweiten Mal in dieser Saison wird McLaren verknackt um hinterher die Regeln zu ändern. Das war doch bei der Bummelfahrt am Anfang der Saison, wo die beiden McLaren bestraft wurde doch auch so. Man könnte fast den Eindruck gewinnen, daß man bewusst einen gewissen Spielraum im Regelwerk lässt.

Also das mit der Bummelfahrt kann ich so nicht stehen lassen. Beide McLaren-Mercedes fuhren vor Ende des Qualy auf der Ideallinie langsam zurück in die Box und behinderten (mindestens) 2 Fahrer auf einer schnellen Runde. Da musste keine Regel präzisiert oder geändert werden. Das war schon immer untersagt. Es wurde, wenn ich mich recht erinnere, im Anschluss daran lediglich festgelegt, dass die Inlap nicht mehr als einen bestimmten Prozentsatz langsamer sein darf als die schnellste Runde, um solche (gefährlichen) Schleichfahrten zu unterbinden. Hier von McLaren-Mercedes als Opfer der FIA zu sprechen, ist schon mehr als gewagt! Da waren sie eher Opfer ihrer eigenen Arroganz (beziehe mich da auf das anschließende Interview mit Haug)....