HAM-Berufungsverhandlung am 22.9.

Kimika hat geschrieben:

So wie auch die letzte WM einen Beigeschmack hat.

Ein Skandal, dass letztes Jahr die Fahrer des wegen Betrugs aus der K-Wertung genommenen Teams ihre Punkte behalten durften, sehr ich auch so. Aber zum Glück betrifft es ja nur P2 und P3.

ET hat geschrieben:

Laut folgenden Gründen war der Einspruch nicht zulässig
(Mal abgesehen davon war der McL Anwalt der einzige, der geglaubt hat, das der Einspruch zulässig sei.)

HAM bekam für sein Manöver ein Durchfahrtstrafe, da dies jedoch nicht mehr möglich war, und auch so im Reglement steht, nachträglich eine 25 sec. Strafe aufgebrummt.

Mit anderen Worten, man hat die Strafe lt. Reglement umgewandelt.

Eine 25 sec. Strafe kann man theoretisch wieder rückgängig machen, eine Durchfahrtstrafe jedoch nicht.

Lt. Artikel 152 kann gegen eine Durchfahrtstrafe kein Protest eingelegt werden.

Nun allerdings ging der McL Anwalt von einer 25 sec. Zeitstrafe aus, die in Wirklichkeit jedoch eine umgewandelte Durchfahrtstrafe war.

Und hier schieden sich halt die Geister.
IHMO ist das absolut zu begründen.

Also, Wachturm, lies dir das mal in Ruhe durch und du wirst es auch verstehen und nicht so laut in der Gegend herum brüllen.

also haben die zwei tage darum diskutiert, was für art von strafe das ist?

Ich glaub ja fast, dass man nur zu faul war eine vollständige Urteilsbegründung herausgeben, denn schon komisch, dass am Vormittag erstmal 2 Stunden verhandelt wurde, ob der Protest zulässig ist oder nicht, dann doch den ganzen Nachmiottag verhandeltund verhört wird und am nächsten Tag einfach bekannt gegeben wird, "nö, ist doch nicht zulässig".

Naja egal, ich finde die Strafe gerechtfertigt, aber die Begründung lässt einen in der Tat vor lachen Bauchweh bekommen.

ET hat geschrieben:

Kimika hat geschrieben:

Ob Strafe oder nicht, entweder Lewis wird WM oder nicht. Es wird halt einen bitteren Beigeschmack haben, wenn ein anderer weniger als 7 Punkte Vorsprung vor Lewis hat. So wie auch die letzte WM einen Beigeschmack hat.

Sorry, ich sehe da keinen bitteren Beigeschmack, Lewis hat sich nicht den Regeln gerecht verhalten.

Das allerdings haben schon ganz andere Kaliber nicht getan und sind dafür bestraft worden.

Oder auch nicht...

genau das wurde eben nicht geklärt - es ist genauso gekommen, wie ich gesagt hab - die fia nimmt den ausweg, daß der einspruch nicht zulässig ist und drückt sich so darum, ob die strafe wirklich gerechtfertig war und das ganze drum herum mit whiting wurde nicht geklärt, weil ja kein einspruch erlaubt war.

ET hat geschrieben:

Laut folgenden Gründen war der Einspruch nicht zulässig
(Mal abgesehen davon war der McL Anwalt der einzige, der geglaubt hat, das der Einspruch zulässig sei.)

HAM bekam für sein Manöver ein Durchfahrtstrafe, da dies jedoch nicht mehr möglich war, und auch so im Reglement steht, nachträglich eine 25 sec. Strafe aufgebrummt.

Mit anderen Worten, man hat die Strafe lt. Reglement umgewandelt.

Eine 25 sec. Strafe kann man theoretisch wieder rückgängig machen, eine Durchfahrtstrafe jedoch nicht.

Lt. Artikel 152 kann gegen eine Durchfahrtstrafe kein Protest eingelegt werden.

Nun allerdings ging der McL Anwalt von einer 25 sec. Zeitstrafe aus, die in Wirklichkeit jedoch eine umgewandelte Durchfahrtstrafe war.

Und hier schieden sich halt die Geister.
IHMO ist das absolut zu begründen.

IMHO ist das absolut nicht zu begründen. Ich kann doch beispielweise mein schwarzes Auto nicht rot anmalen und es als schwarzes Auto verkaufen, oder? Auch dann nicht, wenn es mal schwarz war.

Warum eine Zeitstrafe eine Drive-Through sein soll, das verstehen vielleicht die Paragraphenbieger der FIA und der Ferrari-Anwalt (was immer der bei der Anhörung zu suchen gehabt hat), aber plausibel ist so ein Unfug nur, wenn er zum gewünschten Ergebnis führt:
- "Spannung" im Titelkampf erzeugen, zum dritten mal in Folge durch ein FIA-Urteil
- Mr. Whiting aus der Schusslinie nehmen, denn wenn man die Strafe verhandelt hätte, wäre der wegen seines seltsamen Verhaltens in Erklärungsnot geraten
- McLaren eins auswischen

Ich denke Ferrari wird bevorzugt wie schon zu MS Zeiten. Hamilton muss jetzt den Titel holen jetzt erst Recht. Diese Entscheidung ist fatal, der Sieg gehört Hamilton, leider nur moralisch!!!

Aber irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass weder Hamilton noch Massa WM werden....

ist ja eigentlich interessant -man hat die strafe, gegen die laut reglement kein einspruch zulässig ist, wie es das reglement fordert in eine strafe umgewandelt, gegen die laut reglement ein einspruch zulässig ist, aber die fia sagt, daß trotzdem laut reglement kein einspruch gegen die gemäß dem reglement geänderte strafe erlaubt ist....

find nur ich das paradox?

Naja man musste die Strafe ja umwandeln, im Prinzip war es eine Durchfahrtsstrafe aba irgendein § schreibt vor, dass gegen Ende des Rennens eine solche Strafe in Zeitstrafen umgewandelt werden, aber es gilt praktisch wie eine Durchfahrtsstrafe.

FIA = Ferrari International Assistant

Valentino_Rossi_46 hat geschrieben:

FIA = Ferrari International Assistant

Fällt euch nix neues mehr ein

Wie lange hätten die "Experten" von der FIA denn wohl getagt, wenn sie über den eigentlichen Inhalt des Protests hätten entscheiden müssen??
Also ehrlich, so lange Beratungszeit für so ein Ergebnis...
Naja, bei dem Haufen wundert einen ja schon länger nix mehr. Aber wenigstens herrscht nun (endlich) Klarheit und alle können sich aufs Rennen in Singapur konzentrieren (freuen)!

MichaelZ hat geschrieben:

Naja man musste die Strafe ja umwandeln, im Prinzip war es eine Durchfahrtsstrafe aba irgendein § schreibt vor, dass gegen Ende des Rennens eine solche Strafe in Zeitstrafen umgewandelt werden, aber es gilt praktisch wie eine Durchfahrtsstrafe.

aber wie blödsinnig ist es, nach rennende eine durchfahrtsstrafe zu vergeben?
so eine strafe gibts doch nur, wenn während des rennens was zu beanstanden gibt - und nicht, wenn nach dem rennen was untersucht wird.

und gegen ende heißt definitiv nicht nach ende.

automatix hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Naja man musste die Strafe ja umwandeln, im Prinzip war es eine Durchfahrtsstrafe aba irgendein § schreibt vor, dass gegen Ende des Rennens eine solche Strafe in Zeitstrafen umgewandelt werden, aber es gilt praktisch wie eine Durchfahrtsstrafe.

aber wie blödsinnig ist es, nach rennende eine durchfahrtsstrafe zu vergeben?
so eine strafe gibts doch nur, wenn während des rennens was zu beanstanden gibt - und nicht, wenn nach dem rennen was untersucht wird.

und gegen ende heißt definitiv nicht nach ende.

Das "Vergehen" ist während des Rennen geschehen und es dauert immer ein paar Runden, bis so eine Strafe ausgesprochen wird. Da dann das Rennen aber schon vorbei war, wurde die eingentlich fällige Durchfahrstrafe umgewandelt. Wo ist das Problem?

automatix hat geschrieben:

Das "Vergehen" ist während des Rennen geschehen und es dauert immer ein paar Runden, bis so eine Strafe ausgesprochen wird. Da dann das Rennen aber schon vorbei war, wurde die eingentlich fällige Durchfahrstrafe umgewandelt. Wo ist das Problem?

Mein Problem damit ist das die sogenannte Rennkommisare (oder Komiker?) die Strafe 2 Std. nach Rennende verkündet haben und nicht 5 oder 10 Minuten nach Rennende. Wenn die auch solange brauchen um einen Frühstart zu analysieren dann wird es demnächst noch echt lustig.

Ja das stimmt schon. Das Verhalten von Whiting, FIA und den Rennkomissaren in dem Fall ist schon seltsam.

Es bleibt aber Fakt, dass die Aktion von Hamilton nicht in Ordnung war.

Sehe ich genauso. Diese ganze Verhandlung war eine Farce wenn man sie nun damit beendet, dass ein Einspruch nicht zulässig ist. Das hätte man auch gestern schon machen können und HAM nach Singapur schicken können.

Aber berechtigt ist die Strafe trotzdem !

Rambo88 hat geschrieben:

Ich denke Ferrari wird bevorzugt wie schon zu MS Zeiten. Hamilton muss jetzt den Titel holen jetzt erst Recht. Diese Entscheidung ist fatal, der Sieg gehört Hamilton, leider nur moralisch!!!

Aber irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, dass weder Hamilton noch Massa WM werden....

Nein, diese Entscheidung ist völlig in Ordnung!

redcap hat geschrieben:

Sehe ich genauso. Diese ganze Verhandlung war eine Farce wenn man sie nun damit beendet, dass ein Einspruch nicht zulässig ist. Das hätte man auch gestern schon machen können und HAM nach Singapur schicken können.

Aber berechtigt ist die Strafe trotzdem !

siehst du, genau das wurde gar nicht verhandelt - und darum hat sich auch nichts daran geändert, daß einige (ich z.b.) die strafe an sich für unsinnig halten. (und daß die fia selbst sich nicht sicher war zeigte ja die klarstellung vorm monza gp)

und das ganze damit zu abzulehnen, daß man 2 h nach dem rennen dem guten eine drive throu strafe nachträglich gegeben hat ist schon sehr fadenscheinig - da hat die fia wiedermal das falscheste vom falschen gemacht und nichts, aber auch gar nichts wirklich klargestellt (außer, daß ihr eigenes reglement so kompliziert ist, daß sie selber zwei tage brauchen um die zulässigkeit eines einspruchs festzustellen)

Nach der Strafe in Spa hat McLaren Widerspruch eingelegt. Rein formell war dieser begründet, da McLaren eine Begründung für ihren Antrag einreichte. Er war aber unzulässig, weil gegen die verhängte Strafe kein Widerspruch möglich ist und das, über den Widerspruch entscheidende, Gericht keine Unverhältnismäßigkeit im der gewählten Strafe erkennen konnte.

Oder einfach gesagt, in dem sie den Widerspruch als unzulässig ablehnten, haben sie die Strafe aus Spa bestätigt.

McLurch hat nun versucht aus einer Tatsachenentscheidung (Schiedsrichterentscheidung) irgendetwas anderes zu konstruieren.

Da sie das vorher niemandem geglaubt haben, musste dies in Paris auf ihre Kosten geklärt werden.

""Die Gesetzeslage war unklar, und wir wollten mit unserem Einspruch nur erreichen, dass das endlich mal präzisiert wird, damit die anderen Teams wissen, woran sie sind."

Dass das ganze bis nach Paris ging, ist allein der Fantasie der McL Anwälte zu "verdanken", die folgende abenteuerliche These aufstellten, um einer Abweisung des Appeals zu entgehen:

"Zitat: 8. Concerning admissibility, McLaren points out in its submission that according to Article 152, three types of penalty are not susceptible to appeal: (i) drivethrough penalties; (ii) stop-and-go penalties; and (iii) penalties expressly specified in FIA Championship regulations. McLaren claims that, as the penalty imposed in this case consists of adding 25 seconds to the race time, it does not fall into any of those three categories and that, consequently, it does fall within the scope of the restriction upon the right of appeal under Article 152."

wo genau im reglement steht eigentlich, daß man drive throu und stop and go auch nach dem rennen verhängen darf?

automatix hat geschrieben:

wo genau im reglement steht eigentlich, daß man drive throu und stop and go auch nach dem rennen verhängen darf?

Besser Zeitstrafe nach dem Rennen, als das jemand komplett disqualifiziert wird.

Ich hab heute nichts anderes erwartet, als das das Ergebnis nochmal bestätigt wird. Die FIA hätte sich auch lächerlich gemacht, wenn man jetzt nochmal die Strafe wiederrufen hätte.

Ich finds schade, das es immer häufiger wird, das Strafen gegen Fahrer oder Teams ausgesprochen werden, auch wenns gerechtfertigt ist. Der Zuschauer will direkt nach dem Rennen den richtigen Sieger auf dem Podest sehen.

Darüberhinaus finde ich, das es manche Strecken gibt, die solche Überholmanöver/Abkürzen einfach nur verlockend einfach machen. Ich dachte immer das die asphaltierten Auslaufzonen für die Sicherheit geschaffen wurden. Aber in der Kurve hätte auch ein Kiesbett genügt. Aber wer weiss, dann wär die Diskussion lauter geworden: "Hat Kimi Lewis von der Strecke gedrängt?"

Wenn jemand in der letzten Runde abkürzt, kann man denjenigen ja nicht mehr mit einer Drive Through bestrafen.

Hat sich eigentlich mal jemand überlegt, warum wohl gegen eine Drive-Through-Penalty keine Berufung zulässig ist?
Da gibt es eigentlch nur eine Antwort: Weil die im Nachhinein nicht mehr zu korrigieren ist. Der Zeitverlust wird sich nie genau beziffern lassen, eine Ergebniskorrektur würde eine ganze Latte von Einsprüchen und Beschwerden anderer nach sich ziehen.

Ist das bei einer Zeitstrafe genauso? Nein, natürlich nicht. Also ist die Zeitstrafe keine, sondern eine Drive-Through.
Man muss schon sehr parteiisch sein, um dieser Argumentation noch folgen zu können.

Als würde es bei Roten je um Argumentation gehen...

Sicher nicht mehr oder weniger als bei Silbernen, Blau/Weißen, Blau/Gelben, Froschgrünen usw ...