HAM-Berufungsverhandlung am 22.9.

CMR hat geschrieben:

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

Das Manöver gegen Webber hab ich auch anders gesehen, da hat Hamilton rübergezogen und Webber musste zurückstecken, um eine Kollision zu vermeiden. Also nicht sauber von Hamilton.

Das hat er sich bestimmt von Senna abgeschaut siehe 1991 in Hockenheim. Da zieht Senna auch noch mal kurz nach links vor der ersten Schikane, so daß sich Prost verbremst. Nur daß sich beide Autos nicht berühren.
http://www.youtube.com/watch?v=A3zPwupJlh4

er hat prost genug platz gelassen, daß der danach die karre beleidigt stehen lies ist ja nicht sennas fehler gewesen.

Renaultclio hat geschrieben:

Komisch, dass in den letzten Jahren 2 (ca.) Titel (DIESE SCHEISSPOPOUPWERBUNG GEHÖRT VERBOTEN) NICHT Ferari geschenkt wurden, wo doch angeblich immer alle Titel Ferrari geschenkt werden...

hmmmm...lass mich überlegen? wie war noch mal der punktestand in der konstrukteurs-wm 2007 OHNE die mcl-bestrafung in ungarn und den danach erfolgenden kompletten ausschluss aus der laufenden wm? hmm, ich guck mal kurz nach....aaaaah:
1. mclaren (218 punkte)
2. ferrari (204 punkte)

und wie war nochmal der offizielle fia-stand nach der saison?
aaaah,
1. ferrari (204 punkte)
11. mclaren (0 punkte)

stimmt, du hast recht...da wurde kein titel an ferrari verschenkt..gott sei dank!

und was ich auch nicht mehr lesen kann ist dieses ständige "darüber braucht man gar nicht zu diskutieren"...wir sind doch alle in diesem forum um zu diskutieren, oder hab ich da den sinn eines forums nicht verstanden?
und jetzt kommt mir bitte nicht mit diesem "es ist ein FAKT das hamilton ohne abkürzen nicht in die situation gekommen wäre" pipapo gelaber...das ist eben KEIN fakt, es kann nämlich keiner sagen, ob hamilton nicht vielleicht trotzdem eine bessere traktion gehabt hätte...und so früh wie der raikkönen in der la source gebremst hat, hätte er dann vielleicht trotzdem eine chance gehabt...und weil das keiner sagen kann, wie es ohne abkürzen weiter gegangen wäre, ist es auch kein fakt.

eine hypothetische aussage darüber, was in der zukunft passiert WÄRE, wenn jemand etwas nicht getan HÄTTE, kann niemals ein fakt sein.

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

Das Manöver gegen Webber hab ich auch anders gesehen, da hat Hamilton rübergezogen und Webber musste zurückstecken, um eine Kollision zu vermeiden. Also nicht sauber von Hamilton.

ich habs eher das manöver hamilton-glock kritisch gesehen...
wenn man sich nämlich das manöver webber-hamilton ansieht in der onboard von webber, dann sieht man, dass - als hamilton schon wieder leicht nach recht zieht, also zum fahrbahninneren - mark webber leicht nach links zur außenseite der strecke zieht. dabei ist der redbull leicht ausgebrochen und dann gegen das rad von hamilton gerutscht...

das manöver gegen glock fand ich auch tatsächlich nicht gentleman-like.

mercedesman hat geschrieben:

Renaultclio hat geschrieben:

Komisch, dass in den letzten Jahren 2 (ca.) Titel (DIESE SCHEISSPOPOUPWERBUNG GEHÖRT VERBOTEN) NICHT Ferari geschenkt wurden, wo doch angeblich immer alle Titel Ferrari geschenkt werden...

hmmmm...lass mich überlegen? wie war noch mal der punktestand in der konstrukteurs-wm 2007 OHNE die mcl-bestrafung in ungarn und den danach erfolgenden kompletten ausschluss aus der laufenden wm? hmm, ich guck mal kurz nach....aaaaah:
1. mclaren (218 punkte)
2. ferrari (204 punkte)

und wie war nochmal der offizielle fia-stand nach der saison?
aaaah,
1. ferrari (204 punkte)
11. mclaren (0 punkte)

stimmt, du hast recht...da wurde kein titel an ferrari verschenkt..gott sei dank!

Es gab einen Grund, warum McLaren die Punkte abgezogen wurden und der hat nichts damit zu tun, dass Ferrari irgendwas geschenkt wurde. Zur Erinnerung, McLaren wurde mit den Kontruktionsunterlagen von Ferrari erwischt und es wurde dem Team nachgewiesen, dass die Abstimmungdaten von Ferrari erhalten und für eigene Simulationen benutzt hat. Mit anderen Worten, McLaren wurde für einen Betrug bestraft. Wirklich schon vergessen, mercedesman?

mercedesman hat geschrieben:

und jetzt kommt mir bitte nicht mit diesem "es ist ein FAKT das hamilton ohne abkürzen nicht in die situation gekommen wäre" pipapo gelaber...das ist eben KEIN fakt, es kann nämlich keiner sagen, ob hamilton nicht vielleicht trotzdem eine bessere traktion gehabt hätte...und so früh wie der raikkönen in der la source gebremst hat, hätte er dann vielleicht trotzdem eine chance gehabt...und weil das keiner sagen kann, wie es ohne abkürzen weiter gegangen wäre, ist es auch kein fakt.

eine hypothetische aussage darüber, was in der zukunft passiert WÄRE, wenn jemand etwas nicht getan HÄTTE, kann niemals ein fakt sein.

Aber es ist ein Fakt, das man Zeit spart wenn man eine Schikane abkürzt und damit, dass man davon einen Vorteil hat. Ob LH evtl auch in der Schikane hätte überholen können ist daher genauso unrelevant wie unwahrscheinlich.

mercedesman hat geschrieben:

Renaultclio hat geschrieben:

Komisch, dass in den letzten Jahren 2 (ca.) Titel (DIESE SCHEISSPOPOUPWERBUNG GEHÖRT VERBOTEN) NICHT Ferari geschenkt wurden, wo doch angeblich immer alle Titel Ferrari geschenkt werden...

hmmmm...lass mich überlegen? wie war noch mal der punktestand in der konstrukteurs-wm 2007 OHNE die mcl-bestrafung in ungarn und den danach erfolgenden kompletten ausschluss aus der laufenden wm? hmm, ich guck mal kurz nach....aaaaah:
1. mclaren (218 punkte)
2. ferrari (204 punkte)

und wie war nochmal der offizielle fia-stand nach der saison?
aaaah,
1. ferrari (204 punkte)
11. mclaren (0 punkte)

stimmt, du hast recht...da wurde kein titel an ferrari verschenkt..gott sei dank!

und was ich auch nicht mehr lesen kann ist dieses ständige "darüber braucht man gar nicht zu diskutieren"...wir sind doch alle in diesem forum um zu diskutieren, oder hab ich da den sinn eines forums nicht verstanden?
und jetzt kommt mir bitte nicht mit diesem "es ist ein FAKT das hamilton ohne abkürzen nicht in die situation gekommen wäre" pipapo gelaber...das ist eben KEIN fakt, es kann nämlich keiner sagen, ob hamilton nicht vielleicht trotzdem eine bessere traktion gehabt hätte...und so früh wie der raikkönen in der la source gebremst hat, hätte er dann vielleicht trotzdem eine chance gehabt...und weil das keiner sagen kann, wie es ohne abkürzen weiter gegangen wäre, ist es auch kein fakt.

eine hypothetische aussage darüber, was in der zukunft passiert WÄRE, wenn jemand etwas nicht getan HÄTTE, kann niemals ein fakt sein.

Man kann sich auch Niederlagen schön reden....

mercedesman hat geschrieben:

eine hypothetische aussage darüber, was in der zukunft passiert WÄRE, wenn jemand etwas nicht getan HÄTTE, kann niemals ein fakt sein.

Aber selber predigst du hier etwas von Hätte, Wäre und Wenn??

Ich lach mich tot...

mercedesman hat geschrieben:

Renaultclio hat geschrieben:

Komisch, dass in den letzten Jahren 2 (ca.) Titel (DIESE SCHEISSPOPOUPWERBUNG GEHÖRT VERBOTEN) NICHT Ferari geschenkt wurden, wo doch angeblich immer alle Titel Ferrari geschenkt werden...

hmmmm...lass mich überlegen? wie war noch mal der punktestand in der konstrukteurs-wm 2007 OHNE die mcl-bestrafung in ungarn und den danach erfolgenden kompletten ausschluss aus der laufenden wm? hmm, ich guck mal kurz nach....aaaaah:
1. mclaren (218 punkte)
2. ferrari (204 punkte)

und wie war nochmal der offizielle fia-stand nach der saison?
aaaah,
1. ferrari (204 punkte)
11. mclaren (0 punkte)

stimmt, du hast recht...da wurde kein titel an ferrari verschenkt..gott sei dank!

und was ich auch nicht mehr lesen kann ist dieses ständige "darüber braucht man gar nicht zu diskutieren"...wir sind doch alle in diesem forum um zu diskutieren, oder hab ich da den sinn eines forums nicht verstanden?
und jetzt kommt mir bitte nicht mit diesem "es ist ein FAKT das hamilton ohne abkürzen nicht in die situation gekommen wäre" pipapo gelaber...das ist eben KEIN fakt, es kann nämlich keiner sagen, ob hamilton nicht vielleicht trotzdem eine bessere traktion gehabt hätte...und so früh wie der raikkönen in der la source gebremst hat, hätte er dann vielleicht trotzdem eine chance gehabt...und weil das keiner sagen kann, wie es ohne abkürzen weiter gegangen wäre, ist es auch kein fakt.

eine hypothetische aussage darüber, was in der zukunft passiert WÄRE, wenn jemand etwas nicht getan HÄTTE, kann niemals ein fakt sein.

Du wist doch wohl nicht abstreiten, dass die Ungarn-Bestrafung absolut gerechtfertigt war? Und wenn man das berücksichtigt hat Ferrari den K-Titel auch gewonnen. Egal ob mit oder ohne Ausschluss von McL !

die strafe von ungarn war ein witz, da mischte sich die fia in teaminterne vorgänge ein - und da das ganze ja sportlich nichts zu tun hatte, hat mclaren sportlich die konstrukteurs wm eigentlich gewonnen - und ferrari hat sie nur wegen der fia strafen gewonnen - und nicht durch bessere leistungen aus der strecke

automatix hat geschrieben:

die strafe von ungarn war ein witz, da mischte sich die fia in teaminterne vorgänge ein - ...

Das tut sie z.B. bei Teamorder auch, ist also kein Argument.

automatix hat geschrieben:

die strafe von ungarn war ein witz, da mischte sich die fia in teaminterne vorgänge ein - und da das ganze ja sportlich nichts zu tun hatte, hat mclaren sportlich die konstrukteurs wm eigentlich gewonnen - und ferrari hat sie nur wegen der fia strafen gewonnen - und nicht durch bessere leistungen aus der strecke

Grob unsportliches Verhalten gegenüber Teamkollegen wird auch in anderen Sportarten genauso bestraft wie gegenüber Gegnern!

redcap hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

die strafe von ungarn war ein witz, da mischte sich die fia in teaminterne vorgänge ein - und da das ganze ja sportlich nichts zu tun hatte, hat mclaren sportlich die konstrukteurs wm eigentlich gewonnen - und ferrari hat sie nur wegen der fia strafen gewonnen - und nicht durch bessere leistungen aus der strecke

Grob unsportliches Verhalten gegenüber Teamkollegen wird auch in anderen Sportarten genauso bestraft wie gegenüber Gegnern!

ich hab noch nie gehört, daß man die bayern bestaft hat, wenn oliver kahn z.b. versucht hat, den herzog zu erwürgen - und es mag ja sinnvoll gewesen zu sein, den alonso zu bestrafen, aber warum man dafür dem tema die konstrukteurspunkte gestrichen hat wird auf ewig ein geheimnis der fia bleiben.

aber selbst wenn die strafe gerecht war ändert das nichts dran, daß rein vom sportlichen mclaren mehr punkte auf strecke geholt hat als ferrari.

automatix hat geschrieben:

aber selbst wenn die strafe gerecht war ändert das nichts dran, daß rein vom sportlichen mclaren mehr punkte auf strecke geholt hat als ferrari.

Na, wenn es dich glücklich macht dann freu dich halt drüber ...

Nochmal die Erklärung der FIA:

Die Erklärung des Teams, warum sie Alonso nach dem Absolvieren seines Reifen-Wechsels für 20 Sekunden stehen ließ und aus diesem Grund Hamiltons eigenen Boxenstopp verzögerten, wird nicht akzeptiert.

Die Handlungen des Teams in den letzten Minuten des Qualifyings werden als abträglich im Interesse des Wettbewerbs und im Interesse des Motorsports im Generellen angesehen. Die verhängte Strafe ist, dass (etwaige) Punkte in der Formel-1-Konstrukteursweltmeisterschaft 2007 aberkannt werden, die das Team als Ergebnis seiner Teilnahme am Großen Preis von Ungarn 2007 holt.

Wie man unschwer sieht, wurde das Team nicht für die von Alonso durhgeführte Blockade bestraft, sondern weil Alonso vorher 20 sek. aufgehalten wurde. Dieser hat dann eben nochmal 10 Sek, draufgepackt.

Zur Erinnerung, McLaren wurde mit den Kontruktionsunterlagen von Ferrari erwischt und es wurde dem Team nachgewiesen, dass die Abstimmungdaten von Ferrari erhalten und für eigene Simulationen benutzt hat.

Stimmt nicht ganz! Man hat nachgewiesen das ein McLaren Ingenieur von einem Ferrari Ingenieur Unterlagen erhalten hat. Beide haben sich zusammen (im Frühling) bei Honda beworben, als etwas bekannt wurde, worauf sich Honda zurückzog. Ausserdem wurde nachgewiesen das ein Fahrer, sowie ein Testpilot im Besitz von Einstelldaten von Ferrari wahren.
Es wurde jedoch nicht nachgewiesen das die Teamleitung im Besitz dieser Daten wahr.
.

bschenker hat geschrieben:

[Es wurde jedoch nicht nachgewiesen das die Teamleitung im Besitz dieser Daten wahr.

Klar, und deswegen haben sie auch ohne einspruch und ohne mit der wimper zu zucken 100 MIO strafe bezahlt, McLaren Mercedes hats ja....
Oh mann, wie kann man so naiv sein?

bschenker hat geschrieben:

Stimmt nicht ganz! Man hat nachgewiesen das ein McLaren Ingenieur von einem Ferrari Ingenieur Unterlagen erhalten hat. Beide haben sich zusammen (im Frühling) bei Honda beworben, als etwas bekannt wurde, worauf sich Honda zurückzog. Ausserdem wurde nachgewiesen das ein Fahrer, sowie ein Testpilot im Besitz von Einstelldaten von Ferrari wahren.
Es wurde jedoch nicht nachgewiesen das die Teamleitung im Besitz dieser Daten wahr.

Echt, sorry, aber das ist grober Unfug für mich. Wenn ich Dich recht verstehe, dann haben FA oder Pedro ganz eigenmächtig und ohne Zustimmung von niemandem gehandelt? Sie haben nicht im Simulator die Ferraridaten abgeglichen oder eingesetzt? Und dann noch ohne Kenntnisnahme der Verantwortlichen und des ganzen McLM-Team? Wie soll denn das gehen? Und noch etwas, beim 1. GP 2007 in Australien hat das Team sich auf die Taktik von Kimi Räikkönen eingestellt (Dank sms vom Judas), weil ausspioniert. Alle im McLM Team wussten, dass Kimi, ich glaube es war die 18Rnd., reinkommen sollte (wahrscheinlich war Kimi der einzigste, der es nicht wusste ). Findest Du das i.O.? Und bitte jetzt nicht sagen, na, wenn die so blöd sind bei Ferrari? Denn gegen Werksspionage kann man nicht viel machen, erst recht nicht, wenn sie so schamlos und unverfroren angewandt wird, aber über einen sehr langen Zeitraum einen auf unschuldig machen und am Saisonende auch noch das Hirngespinst vom kalten Benzin rauskramen. Für mich unterste Schublade! Selber nicht koscher, aber mit den Finger auf andere zeigen, dass ist nicht mein Verständnis von fairem Racing, erst recht nicht in der F1!

NB: Und wenn FA nicht so enttäuscht gewesen wäre, dann würde McL&M heute noch mit den Ferrari-daten spielen!

Anscheinend gibt es Leute die mehr wissen als im Bericht der FIA steht.

Was den einspruch anbelangt, es kann keinen Einspruch geben, gegen eine Federation die sich ihre Gesetze selber macht und auch deren Auslegung nach belieben entscheidet.

Wenn das bei McLaren alle wussten, wieso hat man Kopien in einem öffentlichen Copyshop gemacht, sind diese so schlecht ausgerüstet das dies im Hause nicht ging.

Wenn ich mich richtig erinnere wurde McLaren's Liebkind in den späteren Verhandlungen gar nicht eingeladen oder wahr irgendwie von einer Bestraffung bedroht, das er einen Freipass brauchte um etwas auszusagen.

Es währe doch einfach gewesen, sofern eure Auslegung stimmt, einer bekannten Erpressung statt zu geben, man hätte beide Meisterschaften gewonnen, anstelle einer Selbstanzeige. Die ja erst den zweiten Entscheid verursacht hat.

Darf ich aussdem Fragen warum die meisten Fernsehanstalten ziemlich genau voraus sagen können wann wer zum Stop rein kommt und das schon für den ersten Stop, jedenfalls bei der RAI, aber auch die TSI (Televisione Svizzera Italiana).

wollen wir uns drauf einigen, daß wir den ganzen scheiß aus dem vorjahr ruhen lassen und uns um das aktuelle kümmern?

@bschenker. Etwas schwach Deine Argumente, wie ich finde, aber zur Kenntnis genommen.

@automatix. Ausnahmsweise mal Deiner Meinung, wobei das so auch nicht ganz stimmt!

bschenker hat geschrieben:

Zur Erinnerung, McLaren wurde mit den Kontruktionsunterlagen von Ferrari erwischt und es wurde dem Team nachgewiesen, dass die Abstimmungdaten von Ferrari erhalten und für eigene Simulationen benutzt hat.

Stimmt nicht ganz! Man hat nachgewiesen das ein McLaren Ingenieur von einem Ferrari Ingenieur Unterlagen erhalten hat. Beide haben sich zusammen (im Frühling) bei Honda beworben, als etwas bekannt wurde, worauf sich Honda zurückzog. Ausserdem wurde nachgewiesen das ein Fahrer, sowie ein Testpilot im Besitz von Einstelldaten von Ferrari wahren.
Es wurde jedoch nicht nachgewiesen das die Teamleitung im Besitz dieser Daten wahr.
.

Die Abstimmungsdaten wurden bei McLaren für Computer Simulation verwendet. Haben sicher der Fahrer und der Testfahrer auf ihrer Playstation gemacht :-) Und was das "nicht nachgewiesen das die Teamleitung im Besitz dieser Daten war", hat ceniza ja schon einen passenden Kommentar abgegeben, brauch ich also nicht zu wiederholen.

Aber OK, jetzt nachdem wir zum x-ten mal festgestellt haben, dass der K-Titel von Ferrari letztes Jahr kein Geschenk der FIA, sondern eine Folge der Strafe für den Betrug durch McLaren war, können wir die Sache aus dem letzten Jahr ruhen lassen und uns um das aktuelle kümmern.

Mr_Mutt hat geschrieben:

mercedesman hat geschrieben:

Renaultclio hat geschrieben:

Komisch, dass in den letzten Jahren 2 (ca.) Titel (DIESE SCHEISSPOPOUPWERBUNG GEHÖRT VERBOTEN) NICHT Ferari geschenkt wurden, wo doch angeblich immer alle Titel Ferrari geschenkt werden...

hmmmm...lass mich überlegen? wie war noch mal der punktestand in der konstrukteurs-wm 2007 OHNE die mcl-bestrafung in ungarn und den danach erfolgenden kompletten ausschluss aus der laufenden wm? hmm, ich guck mal kurz nach....aaaaah:
1. mclaren (218 punkte)
2. ferrari (204 punkte)

und wie war nochmal der offizielle fia-stand nach der saison?
aaaah,
1. ferrari (204 punkte)
11. mclaren (0 punkte)

stimmt, du hast recht...da wurde kein titel an ferrari verschenkt..gott sei dank!

Es gab einen Grund, warum McLaren die Punkte abgezogen wurden und der hat nichts damit zu tun, dass Ferrari irgendwas geschenkt wurde. Zur Erinnerung, McLaren wurde mit den Kontruktionsunterlagen von Ferrari erwischt und es wurde dem Team nachgewiesen, dass die Abstimmungdaten von Ferrari erhalten und für eigene Simulationen benutzt hat. Mit anderen Worten, McLaren wurde für einen Betrug bestraft. Wirklich schon vergessen, mercedesman?

Seit wann wurde das denn nachgewiesen? Wo hast du denn diese Erkenntnisse her? Das weiß ja noch nicht mal die italienische Staatsanwaltschaft, die ja noch immer versucht herauszukriegen, was Stepney für ein Pulver ins Auto geschüttet haben soll und die immer noch nicht weiß wie Stepney an die Unterlagen gekommen ist, zu denen er gar kein Zugeng hatte. Und ich glaube kaum das Ermittlungsbehörden die nicht fähig sind, eine Substanz zu analysieren, in der Lage sind zu wissen was wirklich vorgefallen ist. Die Urteilsbegründung der FIA ist eine Auflistung von Vermutungen, es gibt nicht einen Beweis für die dort geäußerten Vermutungen.
Übrigens, die von dir angesprióchenen angeblichen Test's im Simulator haben nie stattgefunden, die veröffentlichten Inhalte der Mails zwischen Alonso und seinem Landsmann sind als Lüge eines italienischen Journalisten bereits entlarvt worden.

Funer hat geschrieben:

Übrigens, die von dir angesprióchenen angeblichen Test's im Simulator haben nie stattgefunden, die veröffentlichten Inhalte der Mails zwischen Alonso und seinem Landsmann sind als Lüge eines italienischen Journalisten bereits entlarvt worden.

Quelle ?

ET hat geschrieben:

Funer hat geschrieben:

Übrigens, die von dir angesprióchenen angeblichen Test's im Simulator haben nie stattgefunden, die veröffentlichten Inhalte der Mails zwischen Alonso und seinem Landsmann sind als Lüge eines italienischen Journalisten bereits entlarvt worden.

Quelle ?

Wirds nicht gegben. Die Emails findet man sogar im Untersuchungsbericht wieder. Von demher, einfach überhören

Brooklyn99 hat geschrieben:

ET hat geschrieben:

Funer hat geschrieben:

Übrigens, die von dir angesprióchenen angeblichen Test's im Simulator haben nie stattgefunden, die veröffentlichten Inhalte der Mails zwischen Alonso und seinem Landsmann sind als Lüge eines italienischen Journalisten bereits entlarvt worden.

Quelle ?

Wirds nicht gegben. Die Emails findet man sogar im Untersuchungsbericht wieder. Von demher, einfach überhören

Unsinn, da steht lediglich das es E-Mail Verkehr gab, aber kein Wort über dessen Inhalt, von daher einfach mal den Untersuchungsbericht lesen. Da stehen alle " Fakten" die zur Verurteilung führten drin.

Hier ging es doch eigentlich um die Berufungsverhandlung von morgen. Jetzt sind wir schon wieder bei der Spionageaffäre von 2007. Nicht zu fassen...