Grundsatzdebatte: Wo soll es hingehen mit der Formel-1

JohF hat geschrieben:

Es ist irgendwie eine sehr weit verbreitete Meinung, dass ein Verbot der Telemetrie die Technik weniger kompliziert macht. In meinen Augen ist genau das Gegenteil der Fall. Zur Zeit wird alles live überwacht und Fachleute treffen direkt Entscheidungen. Wenn man das nicht mehr darf, wird man versuchen, jedes irgendwie mögliche Szenario mit vorgegebenen Reaktionen in den Steuergeräten abzubilden. Damit reduziert man dann auf jeden Fall die Anzahl an Ingenieuren an der Strecke oder auch die Kommunikation zwischen Box und Fahrer. Nur günstiger ist das ganze definitiv nicht. Wenn das ganze auch nur im entferntesten Kosteneffizient darstellbar wäre, würden die Teams es längst machen. Wenn das Auto selber reagieren kann, ist das immer schneller und weniger kritisch, als wenn das von der Box gemacht werden muss. Zumal es oft schwierig ist, dem Fahrer zu verklickern, was er machen soll, während er mit mehreren G um die Kurve bügelt.
Wer mir das nicht glauben möchte, soll sich mal die MotoGP anschauen. Dort verändert die Motorsteuerung während des Rennens die Betriebsparameter des Motors so, dass das Motorrad mit der limitierten Spritmenge genau über die Runden kommt, egal ob der Fahrer es langsam angehen lässt oder fährt wie der letzte Affe. In Serienfahrzeugen wird über die OBD auch jede auch nur im entferntesten mögliche Beeinflussung der Emissionen überwacht. Da gehen aber auch einfach mehrere Jahre und viele viele Millionen Euro in die Entwicklung rein, nur weil der Gesetzgeber es so möchte.
Boxenfunk wird übrigens garantiert nicht abgeschafft werden, man will ja zumindest noch ankündigen, wenn man in die Box kommt oder die Strategie mal grob absprechen.
Fazit: Telemetrie-Verbot macht die Technik nicht grundsätzlich einfacher, sondern bietet sogar das Potential sie komplizierter/komplexer zu machen. Wenn man über andere Einschränkungen weiter eingreift, kann das natürlich anders aussehen.

Ich hab mich inzwischen mehrfach durch dein Posting gelesen und wollt hier nochmal nachhaken: Dieses Abbilden in Steuergeräten könnte man doch auch vom Reglement her unterbinden?

Optisch fand ich die Autos Anfang bis Mitte der 90er am besten. So dürften sie meinetwegen gern wieder aussehen.

Jetzt gerät Ecclestone völlig außer Kontrolle: Der F1-Boss würde am liebsten die großen Hersteller, wie Mercedes, aus der F1 rausekeln, indem er kostengünstige Kundenautos zulässt. "Ich stelle sofort einen Scheck über 50 Millionen Pfund aus, wenn ich dadurch Mercedes loswerde", sagte Ecclestone gegenüber der Konkurrenzseite. Jetzt wird wohl auch dem Rest der Welt klar sein, dass der F1-Boss sein Lebenswerk endgültig zerstören will. Denn: Wenn er die großen Hersteller loswerden will, ist das auch eine klare Ansage gegen Ferrari...

Quelle: http://www.motorsport-total.com/f1/news ... 21302.html

Für mich liest sich der Artikel aber etwas anders. Ecclestone äußerte die Aussage doch "nur" in dem Zusammenhang, weil Mercedes seine Idee blockiert, Kundenautos einzuführen. Dass er generell die großen Hersteller rausekeln will, geht daraus nicht hervor - würde auch keinen Sinn machen, denn woher sollen dann die Kundenautos kommen

Erstmal muss man sagen, dass die Quelle F1-insider.com, also Ralf Bach ist. Ich weiß noch nicht so recht, was ich von ihm halten soll, denn so ganz immer alles stimmen scheint das nicht.

Zum zweiten hat Ecclestone nicht ganz unrecht. Es gehört sich eine unabhängige Instanz (bestenfalls eine unabhängige FIA) hin, die ein Reglement ausarbeitet, ganz egal, was die Hersteller sich wünschen oder nicht. Sondern ganz so, was möglichst kostengünstig aber auch toll für die Fans ist. Dann kommen die Hersteller nämlich von ganz alleine und vielleicht sogar mehr und andere als die vier Hersteller jetzt in der Formel-1. Derzeit blockieren sich die Topteams in der Strategiegruppe selbst und arbeiten ein Reglement nach dem Geschmack von nur drei oder vier Topteams aus, was eigentlich nur in die Hose gehen kann.

MichaelZ hat geschrieben:

JohF hat geschrieben:

Es ist irgendwie eine sehr weit verbreitete Meinung, dass ein Verbot der Telemetrie die Technik weniger kompliziert macht. In meinen Augen ist genau das Gegenteil der Fall. Zur Zeit wird alles live überwacht und Fachleute treffen direkt Entscheidungen. Wenn man das nicht mehr darf, wird man versuchen, jedes irgendwie mögliche Szenario mit vorgegebenen Reaktionen in den Steuergeräten abzubilden. Damit reduziert man dann auf jeden Fall die Anzahl an Ingenieuren an der Strecke oder auch die Kommunikation zwischen Box und Fahrer. Nur günstiger ist das ganze definitiv nicht. Wenn das ganze auch nur im entferntesten Kosteneffizient darstellbar wäre, würden die Teams es längst machen. Wenn das Auto selber reagieren kann, ist das immer schneller und weniger kritisch, als wenn das von der Box gemacht werden muss. Zumal es oft schwierig ist, dem Fahrer zu verklickern, was er machen soll, während er mit mehreren G um die Kurve bügelt.
Wer mir das nicht glauben möchte, soll sich mal die MotoGP anschauen. Dort verändert die Motorsteuerung während des Rennens die Betriebsparameter des Motors so, dass das Motorrad mit der limitierten Spritmenge genau über die Runden kommt, egal ob der Fahrer es langsam angehen lässt oder fährt wie der letzte Affe. In Serienfahrzeugen wird über die OBD auch jede auch nur im entferntesten mögliche Beeinflussung der Emissionen überwacht. Da gehen aber auch einfach mehrere Jahre und viele viele Millionen Euro in die Entwicklung rein, nur weil der Gesetzgeber es so möchte.
Boxenfunk wird übrigens garantiert nicht abgeschafft werden, man will ja zumindest noch ankündigen, wenn man in die Box kommt oder die Strategie mal grob absprechen.
Fazit: Telemetrie-Verbot macht die Technik nicht grundsätzlich einfacher, sondern bietet sogar das Potential sie komplizierter/komplexer zu machen. Wenn man über andere Einschränkungen weiter eingreift, kann das natürlich anders aussehen.

Ich hab mich inzwischen mehrfach durch dein Posting gelesen und wollt hier nochmal nachhaken: Dieses Abbilden in Steuergeräten könnte man doch auch vom Reglement her unterbinden?

Sinnvoll unterbinden kann man solche Sachen immer nur durch standardisierte Steuergeräte bzw. standardisierte Steuergerätesoftware. Wird ja so zB beim Motorsteuergerät gemacht.
Wenn man die Software nicht standardisiert, ist es ein immenser Aufwand, die Software von jedem einzelnen Team zu durchforsten, da kann immer mal was übersehen werden, zumal es oft sehr schwer ist, den genauen Funktionsablauf nachzuvollziehen, selbst wenn das ganze versucht wurde übersichtlich zu gestalten. Wenn man versucht, Sachen zu verstecken, geht das sicher. Also Standardisieren.
Letztlich muss man sich von FIA-Seite überlegen, was man möchte. Soll der Fahrer alles selber kontrollieren und die Elektronik nichts mehr machen dürfen? Dann muss das ganze relativ simpel sein (der Jung' muss ja noch die Kiste um die Ecke bewegen). Dann ist das nur technisch extrem langweilig und die Formel1 verliert einen Teil des eigenen Anspruchs.
Was ich nachvollziehen kann ist, dass man davon weg möchte, dass die Fahrer über Funk "laufend" kryptische Anweisungen bekommen und auf jeder Geraden auf Anweisung an 17 Schaltern und Knöpfen rumspielen. Dafür muss man ja aber nicht komplett ins andere Extrem umschlagen.
In irgendeiner Form muss man auf sich verändernde Rahmenbedingungen reagieren dürfen. Bei Sachen die nicht im Fahrbetrieb sinnvoll vom Fahrer auszuwerten und einzustellen sind, sollte das entweder über 2-Wege Telemetrie von der Box gemacht werden dürfen (massiv reguliert natürlich), oder darüber, dass man Reaktionen auf verschiedene Szenarien in den Steuergeräten fest vorgibt.
In persönlich kann diesen immensen Hass auf jede Form von Elektronik den einige Fans zu haben scheinen nicht ganz nachvollziehen. Jedes moderne technische Gerät hat Unmengen an Elektronik drin, Autos insbesondere. Je näher man an die technischen Limits von Systemen gehen möchte, desto besser müssen diese geregelt sein, und das erfordert eben eine kontinuierliche Anpassung an die sich ändernden Randbedingungen. Vermutlich reicht es wirklich, wenn das ganze einfach ncith mehr über den Fahrer/Funk gemacht wird, sondern voreingestellt in den Steuergeräten ist. Dann bekommt man in der Live-Übertragung nichts mehr davon mit und das Rumgeheule hört auf.
Viele der oft als richtig toll angeführten Fahrzeuge hatten übrigens erheblich mehr Freiheitsgrade was die Elektronik angeht, als das heute der Fall ist. Traktionskontrolle gab es sehr lange, es gab mal ABS, aktive Aufhängungen wurden auch bei weitem nicht sofort verboten. Das hat aber nicht dazu geführt, dass die Rennen uninteressant waren. Genausowenig würde es jetzt die Rennen interessanter machen.

Wenn die Idealvorstellung ein simpler Saugmotor mit mehr als 8 Zylindern, irrem Drehzahllevel, keiner Beschränkung des Spritverbrauchs, simpelster Elektronik, Getriebe am besten als Handschaltung, keinerlei Elektromotoren oder Batterien usw ist, dann ist man als Fan bei der Formel1 einfach falsch aufgehoben. Wenn das das Ziel ist: Sucht euch nen anderen Sport, Nascar vielleicht, oder Indy-Cars (zumindest simpler als F1), auch GP2 oder Formel3 sollte da etwas mehr eurem Anspruch entsprechen. Aber bleibt bitte von der Formel1 mit Forderungen nach Steinzeit-Technik weg.
Die Formel1 war immer schon auch eine Spielwiese für Ingenieure. Technische Innovationen und ausgereizte Motoren gehören dazu und sind ein großer Teil der Faszination. Es ist und war nie das Ziel, möglichst gleiche Autos gegeneinander antreten zu lassen. Da bewegt man sich immer weiter hin, aber ist das wirklich der richtige Weg? Warum setzt man dann nicht gleich ein Einheitsfahrzeug fest, wenn es sich nur noch um die Fahrer drehen soll?
Damit will ich nicht sagen, dass man den Ingenieuren komplett freie Hand lassen soll. Es muss ein relativ enges Reglement geben, soviel ist klar. Ansonsten ist auch die Herausforderung nicht mehr so interessant, da man weniger Zielkonflikte hätte. Aber in einem gewissen Rahmen sollten die Fahrzeuge wirklich auch technische Innovation betreiben dürfen.

Was spricht gegen standartisierte Steuergeräte?

Ich habe auch nichts gegen technische Innovationen in der Formel-1, aber ich hab was dagegen, wenn der Rennsport damit kaputt gemacht wird. Und diese Telemetrie macht das momentan, in dem sie dazu führt, dass die Fahrer ferngesteuert werden. Das hat mit Racing nichts mehr zu tun.

Ich glaube auch, dass es andere Bereiche für Innovationen gibt, wo die Elektronik keine so tragende Rolle spielt.

MichaelZ hat geschrieben:

Was spricht gegen standartisierte Steuergeräte?

Ich habe auch nichts gegen technische Innovationen in der Formel-1, aber ich hab was dagegen, wenn der Rennsport damit kaputt gemacht wird. Und diese Telemetrie macht das momentan, in dem sie dazu führt, dass die Fahrer ferngesteuert werden. Das hat mit Racing nichts mehr zu tun.

Ich glaube auch, dass es andere Bereiche für Innovationen gibt, wo die Elektronik keine so tragende Rolle spielt.

Grundsätzlich spricht ersteinmal nichts gegen standardisierte Steuergeräte, da will ich dir nicht widersprechen. Dagegen habe ich mich ja auch garnicht explizit ausgesprochen, auch wenn das vielleicht so rüberkam.
Mein Problem ist viel mehr die Forderung nach "einfacherer" Technik, bis ins absolute Extrem hinein. Dann hat das ganze mit dem oft zitierten "Pinnacle of Motorsport" nämlich nichts mehr zu tun in meinen Augen.

Diese Idee des ferngesteuerten Fahrers ist irgendwie ja relativ jung, wenn ich mich da recht erinnere, also erst in den letzten paar Jahren aufgekommen. Dabei hat das Level an Telemetrie in den letzten 5 Jahren nicht maßgeblich zugenommen. Was wiederum stark zugenommen hat, ist die Übertragung vom Boxenfunk. Da hat sich auch die Strategie der FOM insofern geändert, dass viel mehr von diesem "Fernsteuern" übertragen wird, als das früher der Fall war. Wenn man sich diese Funksprüche in der Übertragung sparen würde, wäre vermutlich alles wieder in Ordnung für einen Großteil der Leute.
Es wird auch maßlos überbewertet, wie wichtig die Informationen des Renningenieurs sind bzw. wieviel wirklich neue Informationen dieser weitergibt. Die meisten Sachen, mal abgesehen von technischen Problemen, weiß der Fahrer grundsätzlich eh schon und es geht im wesentlichen um eine kurze Erinnerung. So wie der Fußballtrainer am Rand immer den gleichen Quatsch labert. Zusammen mit einer intelligenten Anzeige auf dem Display, kann man sicher ohne einen großen Anteil der "bösen" Funksprüche auskommen.
Ich sehe die halt garnicht als kritisch an. Für mich ist die Formel1 ganz klar ein Teamsport. Am Fahrer hängt letztlich die finale Umsetzung, aber alle bis dahin ist Arbeit des gesamten Teams und da ist es für mich nur natürlich, dass man da auch im Rennen etwas mithelfen möchte. Ich habe selber schon Rennfahrzeuge betreut, inklusive Fahrerfunk und Telemetrie. Die Einstellmöglichkeiten für den Fahrer waren in der Situation zwar begrenzt, aber man kann trotzdem Tipps geben. Dabei muss ich aber auch ehrlich gestehen, dass das Potential des Ingenieur-Inputs echt beschränkt ist. Der Fahrer muss immernoch die Möglichkeit haben, das ganze umzusetzen. Nur weil der Ingenieur ihm sagt, dass er an irgendeiner Stelle später bremsen kann, heißt das noch längst nicht, dass er das in der Realität auch WIRKLICH kann, aus welchen Gründen auch immer.
Zu einem Top-Fahrer gehört für mich eben auch, dass er den Input der Ingenieure, sei es jetzt während dem Rennen oder in den Briefings davor und danach, in der Realität umsetzen kann und von seiner Seite aus vernünftiges Feedback gibt.

Aus technischer Sicht waren übrigens die Motoren bis einschließlich 2013 absolute Steinzeittechnik. Das einzige halbwegs interessante war der pneumatische Ventiltrieb, wobei das im Rennsport auch schon 1989 von Renault eingeführt wurde und für Serienanwendungen schlicht keine Vorteile hat. Die Umsetzung wäre wiederum kein Problem. Ansonsten waren die Motoren als Saugmotoren mit Saugrohreinspritzung, keinerlei Variabilität im Ventiltrieb oder Ansaugtrakt und dem Verbot von interessanten Materialien technologisch etwa auf dem Serienstand von 1980-1990 - wow.
Die jetzigen Motoren bieten einige der aktuellen Technologien, die MGU-H gibt es so in der Serie noch nicht, als Prototyp wiederum schon etwas länger. Die neuen Kraftstoffe bieten übrigens sehr interessante Potentiale für den Alltag, da man dort bei TurboDI-Motoren (das heißt übrigens nicht Diesel, sondern Direct Injektion ) in die gleichen Probleme beim Thema Vorentflammung läuft. Auch die Strategien für die Kombination der beiden E-Maschinen je nach Betriebszustand sind vielleicht noch interessant.

Tendenziell glaube ich, dass man mit der aktuellen Technik und den neuen Fahrerdisplays auf einen Großteil der "Fernsteuerung" verzichten kann. Nachdem ich nochmal etwas im Reglement gestöbert habe, hat sich herausgestellt, dass es bei der Motorabstimmung selber im Rennen nur ganz ganz wenige Einstellmöglichkeiten gibt. Eigentlich nur für unterschiedliche Reifentypen und dazu noch den Boost Knopf, ansonsten ist das vom Verbrennungsmotor alles ziemlich fest. Das maßgebliche sind die Betriebsstrategien für das Hybrid-System. Da kann man dem Fahrer sicher auch irgendwie beibringen, wie er das selber mithilfe einer Anzeige hinzubasteln hat. Oder man gibt den Teams die Möglichkeit für eine Hand voll Strategien die frei programmierbar sind und fertig ist's.

Dass es so wirklich Bereiche für Innovation ohne Elektronik gibt, glaube ich wieder nicht. Außer man öffnet halt das Reglement wieder an manchen Stellen. Man muss aber einfach sehen, dass das bei der aktuellen Technik einfach so ist. Ohne Elektronik läuft kein einziges Serienauto. Im Formel1-Wagen sind auch Unmengen an Steuergeräten drin, über die der Großteil der Leute noch nichteinmal Bescheid weiß. Das Wissen darüber ist auch nicht relevant. Es geht ja nur darum, dass diese Steuergeräte gewisse Steuerungs- und Regelungsaufgaben übernehmen. Ein Rekuperieren mit der MGU-K wäre nicht sinnvoll möglich, wenn man kein Steuergerät für den hydraulischen Teil der Bremse hätte, nur mal als Beispiel. Das lässt sich mechanisch nicht sinnvoll lösen, würde ich behaupten. Und selbst wenn, dann wäre man damit wieder bei Steinzeitmethoden, wohingegen die elektronische Lösung einfach das moderne und sinnvolle ist. Genau das gleiche ist ja beim Fahrwerk oder bei der Servolenkung der Fall. Das muss laut Reglement alles rein mechanisch sein und deswegen werden da zig Millionen drin verbraten um ein unglaublich komplexes mechanisches System über winzige Ventile, Drosseln usw. abzustimmen, wo das ganze mit einem Steuergerät um Größenordnungen günstiger und vom Resultat gleich wäre.

Was mir gerade noch einfällt: Es scheint eine weit verbreitete Illusion zu sein, dass die Elektronik alles perfekt macht und dem Fahrer das Leben unglaublich erleichtert oder den Ingenieuren Arbeit abnimmt, in dem Sinne, dass man etwas nicht mehr gescheit konstruieren muss. Das ist schlichtweg falsch. Es ist bei der Steuerung mit Steuergeräten nur einfacher, Änderungen vorzunehmen. Wenn man jedes mal ein mechanisches Teil fertigen und austauschen muss, dauert das erheblich länger, als wenn man einmal den Laptop anstöpselt. Dafür kann man dem Fahrer innerhalb von einer Testsession die Lenkung nach seinem Wunsch einstellen, anstatt da eine ganze Saison hinterherzurennen und für einige hundert Tausend Dollar Teile zu produzieren.

So ein bisschen habe ich immer das Gefühl, dass viele maßgeblich dagegen sind, weil sie selber einfach nicht verstehen, was da abläuft und alles was mit Computern und Elektronik zu tun hat immer "ferngesteuert" ist. Dazu folgende Frage: Wie soll ein Formel 1 Auto noch technologisch fortschrittlich sein, wenn es jeder ungefähr verstehen soll? Es versteht doch nahezu kein Ottonormalverbraucher mehr auch nur die Grundzüge seines PKW.

Was ich noch dazu sagen muss: Ich bin selber im Bereich der Funktionsentwicklung für Motorsteuergeräte tätig und bin deswegen nicht wirklich unparteiisch auf dem Thema von Elektronik in Automobilen. Ich hänge laufend mit meinem Laptop in irgendeinem Prototypen oder Demonstrator und bastle da noch dran rum, das ist also für mich einfach normal. Über diese Arbeit weiß ich aber auch, dass die ganzen coolen mechanischen Features an einem modernen Verbrennungsmotor nur sinnvoll funktionieren, wenn sie äußerst präzise gesteuert und geregelt werden. Man fängt immer an mit einer coolen mechanischen Entwicklung und dann muss man nach den Stationärversuchen auf dem Motorenprüfstand im Fahrzeug mit Prototypensteuergeräten schnell neue Funktionen entwickeln, die alles passend ansteuern. Ohne neue Steuergerätefunktionalitäten würde da einfach nichts funktionieren.

Na gut, dass alles jetzt einfach nur zu verbergen mit dem Boxenfunk halte ich für keine gute Idee. Mag auch sein, dass du da schon Recht hast, dass man das vor 5-8 Jahren einfach noch nicht gewusst hat, wie viel der Fahrer ferngesteuert wird. Aber das macht die Tatsache ja nicht besser. Jetzt weiß mans halt und da würde es auch nicht helfen, wenn die Funksprüche nicht mehr eingeblendet werden.

Natürlich ist Formel-1 eine Teamsportart, aber es sollte schon jeder Player eine spezielle Aufgabe haben. Beim Fußball gibt's ja auch nur einen Torhüter. Für mich muss auf der Strecke der Fahrer das Sagen haben und gut ist.

Das Problem ist halt, dass Rennsport halt nicht mehr wirklich definiert ist. 1906 ging's ja damit los (Grand Prix meine ich jetzt), dass die Autos im Vordergrund standen und die Fahrer eigentlich nur eine Nebenrolle spielten. Oft waren das ja auch die Firmenchefs der Automobilhersteller selbst, irgendwelche Mechaniker oder Testfahrer, die die Rennen gefahren sind - oder reiche Amateure, für die das ein Spielzeug war. Heute wollen wohl die Mehrheit die Fans den Fahrer im Fokus stehen. Die Formel-1 ist da irgendwie noch so ein bisschen Zwischending, nicht Fisch, nicht Fleisch - aber letztlich weiß man einfach nicht ganz, in welche Richtung es gehen soll. Mehr Technik wie 2014 oder mehr Fahrer wie 2013. Wenn ja Technik, welche technische Spielereien etc. Ich glaube da sind sich momentan einfach alle nicht wirklich einig, wohin der Weg führen soll und für was die Formel-1 wirklich stehen soll. Ich hab das Gefühl, dass es langfristig darauf hinaus laufen wird, dass Formel-1 mehr eine Fahrer- und Le Mans mehr eine Technikmeisterschaft wird. Das war ja nicht unbedingt immer so.

Micha, da hast Du wohl den Nagel auf den Kopf getroffen - es kommt drauf an von welcher Seite man da herangeht... Ich kann JohF irgendwie verstehen in seinem Technik-Wahn, eine Spielwiese für Technik-Verliebte, möglichst große Freiräume für Entwicklung usw. Aber mit dem was ich dann unter Rennsport verstehe hat das irgendwie so gar nichts mehr zu tun... Da prallen dann wohl zwei Welten aufeinander - für JohF wäre das Optimum wohl eine aufgeblähte Formel Student, ein Jahr Vollgas entwickeln, das eigentliche Fahren wird nur noch Mittel zum Zweck der Präsentation und deshalb fährt man dann noch ein bisschen um ein paar Pylonen im Kreis. Ich im Gegensatz dazu würde dann eher zur Schaltkart-WM gehen, simple spektakuläre Technik und einfach Racing pur!
Ich weiß nicht ob sich JohF und die F1-Techniker mal Gedanken darüber gemacht haben was bei den meisten Motorsport-Fans Emotionen hervorruft. Ich will da jetzt nicht pauschalisieren aber ich hab schon das Gefühl dass es weder die Formel E noch die F1 des Jahrganges 2014 ist. Irgendwie wird man doch schnell sentimental und träumt von den goldenen Zeiten in den 80ern, von 1000PS-Motoren, breiten Reifen usw. Und das ist nicht nur in der F1 so - einige Fahrer und viele Fans in der MotoGP trauern noch heute den 500er-Zweitaktern nach, "richtige" DTM-Fans wünschen sich zurück in Zeiten von E30-M3 und 190 Evo und Rallye-Fans schwärmen noch heute vom Ur-Quattro und vom Delta Integrale, den Gruppe-B-Monstern als einzig wirklichen Rallye-Autos... Insofern fällt mir persönlich die Wahl wohin sich die F1 entwickeln sollte doch nicht gerade schwer...
Um nochmal auf diese ständig bemühte These "Die F1 muss Vorreiter sein, es darf nicht sein dass in einem Straßenauto mehr Technik steckt als in einem F1!" einzugehen - die F1 hat sich schon immer selbst Grenzen gesetzt, sei es nun aus Gründen der Sicherheit, um die Kosten einzugrenzen oder auch um sich den Charakter des Racing zu erhalten!
Als man in den Siebzigern mit dem Groundeffekt-Auto an einem Punkt angelangte wo man sich sagte dass es sicherheitstechnisch unverantwortlich war und wohl auch nicht mehr dem Sinn des Racing entsprach hat man es verboten! Und auch um 2005 rum äußerten sich einige Fahrer dahingehend dass man mit dieser ganzen ausgefeilten Aerodynamik jetzt in Bereichen wäre wo es kritisch wird wurde zurückgerudert. Ebenso hat man in den 90ern die ganzen aktiven Fahrhilfen verboten - weil sie nicht beherrschbar waren und weil ein ABS, Traktionskontrolle und Launch Control nunmal in einem Rennwagen nichts zu suchen haben! Insofern hätte ich überhaupt kein Problem damit wenn man endlich aufwachen würde und diesen ganzen überflüssigen Technik-Müll über Bord schmeißen würde...

Zumindest bei der Formel-E widerspreche ich dir da. Die meisten, die die Rennen verfolgen, finden das Racing dort gut. Ich hör jedenfalls nur wenige kritische Stimmen und die gehen meistens in die Richtung mieser Sound. Was ja auch stimmt. Mich aber jetzt am TV nicht so juckt.

Wenn ich dich richtig verstehe, mav, willst du also wieder in die technische Steinzeit der 80er Jahre?
Was würde es denn dann noch den Herstellern bringen in der Formel 1 zu fahren? Mit 1000 PS und V12? Dann wäre eventuell nur noch Ferrari als Motorenpartner da im Monopol. Die Hersteller würden sich fragen wo denn der Werbeeffekt dafür wäre. "Hey, wir können einen super V12 bauen, von Effizienz die mittlerweile in der Serienfertigung gefragt ist, haben wir keine Ahnung".
Selbst in den USA wird immer mehr Wert darauf gelegt das der Wagen wenig Sprit verbraucht. Da wird nicht mehr nur auf die reine PS-Zahl geachtet.

Schön, aber was interessiert einen Motorsport-Fan Effizienz? Warum muß man die F1 immer in dieses Schema pressen wollen? Micha hat das doch letztens gesagt - wenn die Serie attraktiv und populär ist wird sie als Werbeplattform genutzt! Was nützt den Herstellern eine F1 die keinen interessiert? Oder hat Toyota schon nachgefragt ob man Nascar demnächst mit Hybrid fahren sollte?
Warum glaubst Du dass sch Motorsport immer rechtfertigen muss, dass er nur dann existieren darf wenn er "mit der Zeit geht"? Dass er nicht einfach nur Selbstzweck sein darf? Die Fahrrad-Industrie verkauft inzwischen bestimmt ne ganze Menge ebikes aber keiner von denen ist auf die Idee gekommen damit Tour de France fahren zu wollen...

Mav05 hat geschrieben:

Schön, aber was interessiert einen Motorsport-Fan Effizienz? Warum muß man die F1 immer in dieses Schema pressen wollen? Micha hat das doch letztens gesagt - wenn die Serie attraktiv und populär ist wird sie als Werbeplattform genutzt! Was nützt den Herstellern eine F1 die keinen interessiert? Oder hat Toyota schon nachgefragt ob man Nascar demnächst mit Hybrid fahren sollte?
Warum glaubst Du dass sch Motorsport immer rechtfertigen muss, dass er nur dann existieren darf wenn er "mit der Zeit geht"? Dass er nicht einfach nur Selbstzweck sein darf? Die Fahrrad-Industrie verkauft inzwischen bestimmt ne ganze Menge ebikes aber keiner von denen ist auf die Idee gekommen damit Tour de France fahren zu wollen...

Die Formel 1 war schon immer eine Rennserie der Ingenieure. Natürlich hatten die Fahrer auch mal mehr um mal weniger Einfluss, aber im Kern ging es immer darum, das schnellste Auto zu bauen und nicht den schnellsten Fahrer zu finden.
Deshalb ist die Serie für Ingenieure so interessant. Nascar? Not so much ...

In den 80ern war man technisch eben noch in den 80ern (toller Satz, ich weiß). Man hatte wenig Ahnung und es gab eine Menge Potential nach oben.
Heute nicht mehr. Da muss man eben Kleinigkeiten weiterentwickeln um besser zu werden. Für Ingenieure ist das sehr interessant. Für den Durchschnittsfan vermutlich eher weniger.

Ist halt die Frage was man machen will. Die Formel 1 weiterhin als Ingenieursserie austragen, so wie sie es schon immer war?
Oder die technische Steinzeit wieder einleuten um den Fans wieder was auf die Ohren zu geben und die Fahrer in den Vordergrund zu rücken?

Ich gebe ja offen zu, dass ich da nicht wirklich unparteiisch bin, dass solltest du dir aber auch eingestehen Mav05.
Ist ja auch nichts dabei, ist schließlich ein emotionales Thema. Wenn man da rein logisch drangeht, lässt man den ganzen Quatsch einfach sein, denn letztlich führt es einfach zu nichts außer Geldverschwendung. Der reale Nutzen von Motorsport für die Serie ist und war immer im besten Fall marginal.

Ich vertrete die Ansicht, dass sich eine technisch hochentwickelte Formel und ein großer Einfluss der Fahrer überhaupt nicht ausschließen. Für die technisch vollkommen uninteressierten sollte es doch egal sein, ob im Heck jetzt ein Motor aus den 80er sitzt, der in einem Rennen 200L verbraucht oder ein moderner Motor der für das gleiche Leistungspotential die Hälfte an Sprit braucht.

Worin ich dir absolut recht gebe ist, dass die Fahrer extrem gefordert werden müssen. Deswegen bin ich auch gegen Traktionskontrolle, ABS, Launch-Control und derartige Spielereien, zumal die technisch zwar initial interessant sind, aber tendenziell doch eher simpel. In meinen Augen sollen aber eben auch die Teams, und das heißt eben auch die Ingenieure, extrem gefordert werden. Das heißt wiederum definitiv nicht, dass es ein offenes Reglement geben soll. Die wirkliche Challenge entsteht erst durch massive Einschränkungen (nur mal so, das Formula Student Reglement ist etwa 1.5 Mal so lang wie das F1 Reglement...). Diese Einschränkungen sollten aber nicht die Technik auf einem bereits existierenden Stand hart einfrieren, es muss Entwicklung möglich sein.

Grundsätzlich ist es auch meine Erfahrung, dass auch den Ingenieuren der "Krach" durchaus am Herzen liegt. Man steckt in so einem Projekt so unglaublich viel Zeit rein, vernachlässigt Familie, Freunde, Freizeit. Das geht nur, wenn Begeisterung dahintersteckt. Und das höchste der Gefühle ist, wenn die eigenen Ideen im Fahrzeug umgesetzt auf der Strecke top Resultate liefern, nicht mehr und nicht weniger.

Eine Sache die beim aktuellen Missmut gegenüber der Technik wohl mitspielt ist die Heimlichtuerei und die gnadenlose Inkompetenz der Reporter am GP-Wochenende. Trennwände gehören in meinen Augen grundsätzlich verboten, der Zuschauer soll da mehr Einblick bekommen. Es sollten wieder Technik-Infos von den Herstellern rausgegeben werden, wo einfach die Autos mal schlüssig erklärt werden. Und die Reporter sollten nicht danach ausgewählt werden wie dumm sie in die Kamera grinsen oder ne halbe Stunde lang ohne Inhalt sabbeln können, sondern inwiefern sie den Sport vermitteln können. Wenn ich mir die Erklärungen anschaue in der Berichterstattung, bekomme ich Wutanfälle. Das geht über Halbwissen bis hin zur vollkommenden Abwesenheit von technischem Verständnis. Ich brauche keinen Reporter, der mir andauernd sagt, dass das ganze unglaublich kompliziert ist. Das ist es nämlich vom Grundansatz her einfach mal nicht. Details sind kompliziert, ja, aber das ist immer und überall so. Dieses Verkaufen der Technik als ultra-kompliziert und für Ottonormalverbraucher eh nicht im geringsten Nachvollziehbar führt doch erst dazu, dass da ein totaler Frust aufkommt.

Antriebstechnologie seit 2014 in simpel:
Es gibt einen aufgeladenen Verbrennungsmotor, der von einem Elektromotor unterstützt werden kann. Dieser Elektromotor kann beim Bremsen Bremswirkung erzeugen und dabei Energie in die Batterie speisen. Diese Energie kann anschließend als zusätzliche Leistung wieder freigegeben werden. Dazu sitzt am Turbolader ein Elektromotor, der den Turbolader antreiben oder abbremsen kann. Damit kann zum Einen mit Energie aus der Batterie das Turboloch unterstützt oder einfach mehr Leistung erzeugt werden. Zum Anderen kann dem Abgas Energie entzogen werden, die der Batterie zugeführt wird.
Beschränkt ist neben einigen geometrischen Faktoren am Motor, die nicht wirklich wichtig sind, vor allem die Leistung. Beim Verbrennungsmotor über den Benzindurchfluss und die Benzinmenge im Rennen und bei den Elektromotoren ist die Leistung direkt begrenzt. Als Systemleistung ergibt sich etwas im Bereich von 700-800 PS.
Das ist das wesentliche, was man wissen muss. Der Rest sind technische Details und Strategie-Überlegungen, die man in detaillierteren Reportagen ausführen kann, nur dann sollten es eben auch Leute erklären, die es verstehen...

Mav05 hat geschrieben:

Warum glaubst Du dass sch Motorsport immer rechtfertigen muss, dass er nur dann existieren darf wenn er "mit der Zeit geht"? Dass er nicht einfach nur Selbstzweck sein darf? Die Fahrrad-Industrie verkauft inzwischen bestimmt ne ganze Menge ebikes aber keiner von denen ist auf die Idee gekommen damit Tour de France fahren zu wollen...

Dein Beispiel mit den eBikes ist auch nach dem 100. Mal wirklich Blödsinn. Beim Radsport ging es schon immer um den Fahrer, nicht darum, welches Fahrrad besser ist. Natürlich hat man die Fahrräder dahingehend entwickelt, dass sie den Fahrer helfen, aber sie sollen den Fahrer nicht ersetzen. Im Rennsport war das - zumindest in den ersten Jahrzehnten - eben ganz anders. Da ging es immer ums Material, der Fahrer war Nebensache. Das hat sich erst verändert, als das Reglement über Jahre immer eingeschränkter wurde und die Autos sich mehr und mehr glichen. Dann rückte plötzlich auch der Fahrer wieder in den Vordergrund.

read-only hat geschrieben:

Die Formel 1 war schon immer eine Rennserie der Ingenieure. Natürlich hatten die Fahrer auch mal mehr um mal weniger Einfluss, aber im Kern ging es immer darum, das schnellste Auto zu bauen und nicht den schnellsten Fahrer zu finden.

Das ist richtig - aber bei aller Technik-Verliebtheit sollten wir uns fragen ob es wirklich noch zeitgemäß und durchführbar ist auf der ganzen Welt krampfhaft nach 12 Teams zu suchen die gewillt sind eine 300-Mann-HighTech-Schmiede zu unterhalten und 100-300 Mio. im Jahr auszugeben um mit 2 Autos im Kreis zu fahren wenn ein GP2-Team mit Kitcars, 10 Mann und 5 Mio. das ebenso hinbekommt und dabei nur 2-5sec langsamer ist...

Na erst gestern soll ein Unternehmensberater Vorschläge präsentiert haben, wie man leicht 50% der Ausgaben senken könnte, ohne dass sich groß was verändert. Die Topteams haben das aber mal wieder abgelehnt...

Ist die FIA jetzt völlig neben der Spur? Es gibt deutlich wichtigere Probleme, die in der F1 gelöst werden müssen und die kommen mir mit einer dämlichen Regel an, dass man nur noch ein Helmdesign pro Saison haben darf. Das wäre ja so, als würde die EU verordnen, dass pro Jahr nur eine Unterhose verwendet werden darf. Was kommt als nächstes? Will man den Boxenfunk nun endgültig 'zensieren' und Boxentafeln verbieten?!?

Quelle: https://www.motorsport-magazin.com/forme ... ro-saison/

Hier nochmal zur Grundsatzdebatte zwischen Technik- und Fahrermeisterschaft:

Viel wird über die Formel-1 der Zukunft diskutiert. Weil die Topteams die politische Macht haben, kommt man gar nicht so weit, über Grundsätze zu debattieren. Zum Beispiel: Sollte die Formel-1 eher eine Technik- oder eine Fahrermeisterschaft sein?

Das erste internationale Automobilrennen wurde 1894 ausgetragen, der erste Grand Prix 1906. Damals war noch alles einfach: Die Rennen dienten den Herstellern als Plattform. Sie wollten beweisen, dass sie die besten Fahrzeuge bauten. Das kurbelte den Verkauf an. Denn in dieser Zeit, in der das Automobil gerade erfunden wurde und immer mehr Käufer fand, mussten sich die Hersteller von anderen abheben. Das ging vor allem über Erfolge im Rennen. Es ist vielleicht gar kein Zufall, dass mit Renault, Fiat und Mercedes drei der erfolgreichsten Hersteller im ersten GP-Jahr 1906 auch heute noch existieren. Renault gewann mit Ferenc Szisz am Steuer den ersten Grand Prix im französischen Le Mans.

Die Fahrer spielten eine untergeordnete Rolle. Es gab ja auch noch gar keine Berufsrennfahrer. Pilotiert wurden die Hubraum-Monster damals teilweise von den Firmenchefs selbst, den Mechanikern oder Testfahrern. Oder auch von reichen Amateuren, von Grafen und Prominenten, die sich solche Rennautos zulegten und zum Spaß fuhren.

Immer weniger Technik

Doch kein Sport hat sich so sehr verändert, wie der Rennsport. Die Technik wurde immer weiter eingeschränkt, vor allem wegen den Kosten und wegen der Sicherheit. Der technische Fortschritt eilte schneller voran als so manches Rennen. Dem musste Einhalt geboten werden. Die Autos rückten näher zusammen, die Zeitunterschiede wurden kleiner, die Fahrer wichtiger. Heute interessieren sich die meisten Fans vor allem für die Fahrer.

Der GP-Sport ist an einem Punkt angekommen, den man am ehesten mit „nicht Fisch, nicht Fleisch“ bezeichnen kann. Ein Fahrer braucht noch immer das beste Auto, um den Titel zu gewinnen. Wenn die Umstände passen, langt vielleicht das Zweitbeste. Aber die Technik ist so stark eingeschränkt wie noch nie. Die Kosten aber auch so hoch wie vor 20 Jahren noch undenkbar. Und das hat nichts mit der Inflation zu tun.

Heute gibt es im Rennsport aber auch verschiedene Disziplinen, die in der Anfangsphase natürlich noch miteinander verschwommen waren. GP-Rennen sind zwar auch heute noch GP-Rennen, es waren damals aber auch Rallyes (asphaltierte Pisten gab es noch lange nicht) und Langstreckenrennen (der erste Grand Prix 1906 dauerte zwei Tage).

Aber welche Disziplin muss sich wie ausrichten? Darf technisches Wettrüsten wirklich nur in der Langstreckenszene stattfinden? Müssen die Hersteller ihre technischen Spielereien in Le Mans und der Sportwagen-WM zur Schau stellen und die Formel-1 eine Meisterschaft nur für Fahrer sein? Der Fahrer spielt in der Langstreckenszene schon deshalb nur eine untergeordnete Rolle, weil sich drei Fahrer in einem Auto abwechseln. Die heutige F1-WM wurde 1950 ins Leben gerufen (damals aber nicht nur für F1-Boliden), um den besten Fahrer zu küren, aber erst 1958 gab es auch eine zweite Meisterschaft für den besten Konstrukteur.

Aber Einheitsautos gab es in der Formel-1 nie. Wenn über Kundenautos diskutiert wird, dann gab es das zwar in der F1-Geschichte immer wieder, aber die Teamchefs argumentieren, dass es zur DNA der Formel-1 gehört, dass ein Team sein eigenes Auto auf Kiel legen muss. Die Formel-1 bleibt also ein Zwischending zwischen Technik (Sportwagen-WM) und Fahrtalent (Rallye-WM, Kart-WM). Aber die goldene Mitte des Zwischendings genau zu treffen, ist schwer, das zeigt die F1-WM 2014 deutlich.

Technik beliebt oder nicht?

Mit den Turbo-Hybrid-Motoren wollte man den Schritt in die Zukunft gehen: Ökologische Techniken, mehr Elektronik und damit auch mehr dem aktuellen Zeitgeist folgen. Aber genau diese Technik stieß bei den Fans in der Mehrzahl auf Ablehnung. Vielleicht aber auch, weil es marketingtechnisch schlecht umgesetzt wurde. Vielleicht weil das Reglement nicht in allen Punkten passt. Und vor allem wohl auch deshalb, weil die F1-Autos plötzlich ziemlich leise sind.

Doch technische Innovationen wie der 6-Rad-Tyrrell 1976 oder der Staubsauger-Brabham 1978 begeisterten die Fans damals durchaus – und würde auch heute sicherlich zu Erstaunen unter den Fans führen. Technisches Wettrüsten, spektakuläre Autos und Revolutionen würden den Fans also durchaus gefallen. Es sollten aus der Saison 2014 also auch nicht die falschen Lehren gezogen werden.

Das Dilemma zwischen wie viel Technik und wie viel Fahrer in der Formel-1 ist nicht einfach zu lösen. Schon aus der Geschichte heraus nicht. Aber darüber diskutieren die Topteams derzeit ja ohnehin nicht. Da geht es nur darum, wer sich durchsetzt und seine eigenen Interessen durchboxen kann. Zum Leidwesen der Fans.

KLOKRIECHER hat geschrieben:

Ist die FIA jetzt völlig neben der Spur? Es gibt deutlich wichtigere Probleme, die in der F1 gelöst werden müssen und die kommen mir mit einer dämlichen Regel an, dass man nur noch ein Helmdesign pro Saison haben darf. Das wäre ja so, als würde die EU verordnen, dass pro Jahr nur eine Unterhose verwendet werden darf. Was kommt als nächstes? Will man den Boxenfunk nun endgültig 'zensieren' und Boxentafeln verbieten?!?

Quelle: https://www.motorsport-magazin.com/forme ... ro-saison/

Naja was will man von der FIA noch erwarten

Man muss fairerweise sagen, dass diese Helm-Regelung durchaus Vorteile hat. So sind die Fahrer leichter wieder zu erkennen.

Andererseits wird es wohl jetzt keine Monaco- oder Jubiläums-Sonderhelme mehr geben, was irgendwo auch etwas schade ist.

Am meisten wird wohl Vettel unter dieder Regelung leiden, der ja bei jedem GP ein anderes Helm-Design hatte.


Dennoch ist es natürlich beschämend, diese Regelung kommt zu einem recht ungünstigen Zeitpunkt. Die F1 kämpft mit ganz anderen Problemen und dann kommt die FIA mit solch vergleichbaren lächerlichen Regelung.

Die Entscheidung ist richtig und völlig nachzuvollziehen. Dieser Quatsch mit dem Helmdesign gehört schon lange auf den Müll. Es befriedigt außer einigen Eitelkeiten niemanden und richtig, man sollte am Helm erkennen können wer darunter sitzt.

Es ist aber auch nicht wirklich dringend notwendig gewesen, diese Regeln zu ändern, da gäbe es deutlich dringendere Punkte. Marussia und Caterham sind ja nicht insolvent und Force India, Lotus und Sauber nicht bedroht, weil sie zu oft zum Helmlackierer gerannt sind. So hat man etwas aus der Welt geschafft, was niemandem schadet, die wenigsten stört und bei dem Umfang des Verbots auch gleich noch einige schöne, spezielle Jubiläums- und Heimrennen-Designs verhindert, die es so auch nicht mehr geben wird. Zumindest eine Abwandlung pro Saison hätte man erlauben können oder eine Regelung wie bei der Fahrzeuglackierung, wo Änderungen auch nach Absprache möglich sind, aber die Ausnahme bleiben.

Naja bei den großen udn wichtigen Themen haben die Topteams das sagen und die blockieren sich gegenseitig und verhindern jeden Fortschritt. Also muss man sich sowas widmen...

Bernie, Charlie Whiting und die Teambosse saßen mal wieder beisammen.

Offenbar ist man sich einig, dass die 6-Zylinder-Units auch 2017 bleiben, auch wenn Bernie das nicht so gut gefallen dürfte.

Nun geht es darum, ob die Durchflussmenge und damit auch die Leistung erhöht wird. Ich glaube allein die Zahl 1000 in Bezug auf PS würde schon wieder manchen Zuschauer vors TV ziehen. Hoffentlich kommt es zu mehr Leistung.

Dazu sollte man die Optik der Autos natürlich nicht vergessen. Bereitere Schlappen, harmonischere und futuristischere Formen....es gab da ja in den letzten Monaten einige tolle Studien.