Grundsatzdebatte: Wo soll es hingehen mit der Formel-1

JohF hat geschrieben:

Ich glaube viel einfacher (sowohl die technische Durchführung als auch das Überzeugen der Teams, FIA usw), günstiger und zielführender für das was kritisiert wird wäre es, einfach den Boxenfunk nicht mehr im Fernsehen bzw. im allgemeinen Feed zu übertragen.

Ändert dann aber nichts an der Tatsache, dass die Fahrer ferngesteuert werden. Das mag ich nicht...

Mav05 hat geschrieben:

Weißt Du, JohF, wenn Du so technikverliebt bist - bewerb Dich doch bei der NASA und verfolge mit 100 anderen klugen Menschen an unzähligen Monitoren den Flug zum Mars....

Also für einen, der sich über andere User beschwert, dass sie keine Fachkompetenz haben, biste ganz schön fies zu jemanden, der endlich mal auch etwas technisches Wissen mit einbringen kann. Nur weil er nicht deiner Meinung ist, kannst du trotzdem sachlich bleiben

Daniel B. hat geschrieben:

Warum?
Ob ferngesteuert vom Boxenfunk oder vom Onboard Compie, wo ist da der Unterschied?
Warum nicht einfach ne Black Box montieren die nach dem Training, Quali oder Rennen ausgelesen und ausgewertet wird?
Zur Komunikation von der Box zum Fahrer auf die gute alte Boxentafel zurück greifen, keinen Funkverkehr und Aus die Maus!

Genau meine Rede!

MichaelZ hat geschrieben:

Also für einen, der sich über andere User beschwert, dass sie keine Fachkompetenz haben, biste ganz schön fies zu jemanden, der endlich mal auch etwas technisches Wissen mit einbringen kann. Nur weil er nicht deiner Meinung ist, kannst du trotzdem sachlich bleiben

Ich bin nicht fies und ich akzeptiere seine technische Kompetenz durchaus - und in Housten eine Mars-Mission zu verfolgen ist sicher nicht der schlechteste Job für einen aufstrebenden jungen Ingenieur... Die Frage ist wie sich seine Technik-Verliebtheit mit der Situation der derzeitigen F1 vereinbaren läßt - und da geht (m.M.n.) der Wunsch der meisten eher zu "Weniger ist mehr" und nicht zu einem Generalstab der am Kommandostand 2 Marionetten um eine Rennstrecke dirigiert...

Mav, ich glaube du hast mich da falsch verstanden. Ich möchte es ja gerade, dass der ganze Technik-Wahnsinn nicht mehr so breitgetreten wird, sondern sich auf die wesentlichen Aspekte konzentriert wird in der allgemeinen Berichterstattung. Gelegentlich verstehen die Kommentatoren ja auch selber nicht was sie zu erklären versuchen und erzählen unverständlichen Müll. Davon ab ist es einfach für den Sport an sich nicht relevant, die Autos bis ins letzte Detail zu verstehen oder die Finessen des technischen Reglements zu verstehen. Das kommt nur daher, dass die Fernsehsender meinen, jede Sekunde mit Schwall füllen zu müssen, anstatt einfach mal nur das Rennfahren selber zu kommentieren, oder bei Gelegenheit mal 20 Sekunden den Mund zu halten. Da sind die Berichterstattungen aus den 90ern zb. aus England eine wahre Freude, das ist einfach nur Stimmung, so wie es sein sollte.
Für die Technik-Begeisterten, wie zum Beispiel mich, sollte es dann eben die Möglichkeit geben, die interessanten Informationen zu erhalten, im Zweifelsfall gerne auch per Bezahlfernsehen. Aber das sollte eben nicht jedem unter die Nase gerieben werden.

Ansonsten halte ich das ganze Gerede von dem ferngesteuerten Fahrer für absoluten Unfug. Telemetrie haben wir seit 1977 und Boxenfunk seit 1984, wenn ich das richtig recherchiert habe. Da fällt also quasi die gesamte vorherige Turbo-Ära rein.
Natürlich gibt es heutzutage viel viel mehr Daten, die analysiert werden. Das ist in meinen Augen aber auch etwas, was zur Formel 1 naturgemäß dazugehört. Die Königsklasse des Motorsports muss auch auf dem Bereich einfach mal richtig richtig gut sein.
Letztlich hat sich in meinen Augen in den letzten 30-40 Jahren einfach nur das Anforderungsprofil an einen Fahrer geändert. Er muss mit wesentlich mehr Informationen aus ganz anderen Quellen umgehen können als dies früher der Fall war. Nichtsdestotrotz ist das immer noch eine immense Anforderung an einen Fahrer, die dann auch wirklich nur ein paar wenige Menschen auf diesem Planeten wirklich gut umsetzen können. Man kann das Anforderungsprofil an die heutigen Fahrer einfach nicht mit dem zu Zeiten von Senna, Prost & Co gleichsetzen. Genausowenig konnte man deren Anforderungsprofil aber auch nicht mit dem zu Zeiten von Fangio vergleichen.
Es gibt auch ein schönes Interview mit Ross Brawn, wo er darüber erzählt, wie Michael Schumacher einer der ersten Fahrer war, die die Fitness so hoch getrieben haben, dass man sich über den Funk wirklich mit ihm unterhalten konnte während eines Rennens. Die werden mit Sicherheit nicht über Gott und die Welt gesprochen haben. Man hat es nur als Zuschauer nicht mitbekommen. Und zu der Zeit hat sicherlich keiner von ferngesteuerten Fahrern gesprochen. Selbst als es mal für ne Weile die two-way-telemetry gab, wurde diese maßgeblich wegen Sicherheitsbedenken abgeschafft, nicht weil die Zuschauer fanden, dass die Autos ferngesteuert waren (was sie zu der Zeit in gewissem Maße aber tatsächlich waren...).
Das Gerede vom ferngesteuerten Fahrer ist in meinen Augen genauso albern wie das Gerede von einer Spritsparformel. Zum Ende der letzten Turbo-Ära gab es ein Spritlimit von 150L, heute haben wir 130. Zu Zeiten wo BMW Motoren mit über 1300PS angegeben wurden waren es 195 Liter im Rennen. Auch heute werden die Autos ja bei deutlich mehr als der Hälfte der Rennen nicht vollgetankt. Die Funksprüche zum Spritsparen gab es auch in den letzten Jahren schon, sie wurden dann halt nicht übertragen, weil es uninteressant war. Im Rahmen der technischen Weiterentwicklung der Motorentechnik sind die Spriteinsparungen gegenüber der letzten Turbo-Ära übrigens garnicht so extrem besonders, da gab es halt Weiterentwicklungen, die die Motoren effizienter gemacht haben. Außerdem muss man bedenken, dass die Energierückgewinnung über ERS-K und ERS-H letztlich auch in Kraftstoffverbrauch umgerechnet werden kann. Ich müsste mich mal hinsetzen, aber ich denke über ein Rennen hat man da sicherlich das Äquivalent von 30-60 L. Damit ist das ganze einfach nur hinfällig.
Worüber man wirklich diskutieren kann ist der Sound. Zumindest da was ich am Fernseher höre ist wirklich kacke, da will ich garnicht erst anfangen etwas schönzureden. Wie das live ist, weiß ich nicht. Man hört ja gelegentlich, dass es besser sein soll.
Aber abgesehen davon ist das in meinen Augen einfach nur eine Form von "früher war alles besser" und die Medien helfen da auch einfach nicht mehr, weil sie in den letzten 10 Jahren festgestellt haben, dass das schlecht machen und dramatisieren von Sachen einfach mehr Zuschauer zieht als eine neutrale und objektive Berichterstattung. In der Hinsicht nähern wir uns mehr und mehr den USA an, grandiose Aussichten also.

JohF hat geschrieben:

Mav, ich glaube du hast mich da falsch verstanden. Ich möchte es ja gerade, dass der ganze Technik-Wahnsinn nicht mehr so breitgetreten wird, sondern sich auf die wesentlichen Aspekte konzentriert wird in der allgemeinen Berichterstattung. Gelegentlich verstehen die Kommentatoren ja auch selber nicht was sie zu erklären versuchen und erzählen unverständlichen Müll. Davon ab ist es einfach für den Sport an sich nicht relevant, die Autos bis ins letzte Detail zu verstehen oder die Finessen des technischen Reglements zu verstehen. Das kommt nur daher, dass die Fernsehsender meinen, jede Sekunde mit Schwall füllen zu müssen, anstatt einfach mal nur das Rennfahren selber zu kommentieren, oder bei Gelegenheit mal 20 Sekunden den Mund zu halten. Da sind die Berichterstattungen aus den 90ern zb. aus England eine wahre Freude, das ist einfach nur Stimmung, so wie es sein sollte.
Für die Technik-Begeisterten, wie zum Beispiel mich, sollte es dann eben die Möglichkeit geben, die interessanten Informationen zu erhalten, im Zweifelsfall gerne auch per Bezahlfernsehen. Aber das sollte eben nicht jedem unter die Nase gerieben werden.

Ansonsten halte ich das ganze Gerede von dem ferngesteuerten Fahrer für absoluten Unfug. Telemetrie haben wir seit 1977 und Boxenfunk seit 1984, wenn ich das richtig recherchiert habe. Da fällt also quasi die gesamte vorherige Turbo-Ära rein.
Natürlich gibt es heutzutage viel viel mehr Daten, die analysiert werden. Das ist in meinen Augen aber auch etwas, was zur Formel 1 naturgemäß dazugehört. Die Königsklasse des Motorsports muss auch auf dem Bereich einfach mal richtig richtig gut sein.
Letztlich hat sich in meinen Augen in den letzten 30-40 Jahren einfach nur das Anforderungsprofil an einen Fahrer geändert. Er muss mit wesentlich mehr Informationen aus ganz anderen Quellen umgehen können als dies früher der Fall war. Nichtsdestotrotz ist das immer noch eine immense Anforderung an einen Fahrer, die dann auch wirklich nur ein paar wenige Menschen auf diesem Planeten wirklich gut umsetzen können. Man kann das Anforderungsprofil an die heutigen Fahrer einfach nicht mit dem zu Zeiten von Senna, Prost & Co gleichsetzen. Genausowenig konnte man deren Anforderungsprofil aber auch nicht mit dem zu Zeiten von Fangio vergleichen.
Es gibt auch ein schönes Interview mit Ross Brawn, wo er darüber erzählt, wie Michael Schumacher einer der ersten Fahrer war, die die Fitness so hoch getrieben haben, dass man sich über den Funk wirklich mit ihm unterhalten konnte während eines Rennens. Die werden mit Sicherheit nicht über Gott und die Welt gesprochen haben. Man hat es nur als Zuschauer nicht mitbekommen. Und zu der Zeit hat sicherlich keiner von ferngesteuerten Fahrern gesprochen. Selbst als es mal für ne Weile die two-way-telemetry gab, wurde diese maßgeblich wegen Sicherheitsbedenken abgeschafft, nicht weil die Zuschauer fanden, dass die Autos ferngesteuert waren (was sie zu der Zeit in gewissem Maße aber tatsächlich waren...).
Das Gerede vom ferngesteuerten Fahrer ist in meinen Augen genauso albern wie das Gerede von einer Spritsparformel. Zum Ende der letzten Turbo-Ära gab es ein Spritlimit von 150L, heute haben wir 130. Zu Zeiten wo BMW Motoren mit über 1300PS angegeben wurden waren es 195 Liter im Rennen. Auch heute werden die Autos ja bei deutlich mehr als der Hälfte der Rennen nicht vollgetankt. Die Funksprüche zum Spritsparen gab es auch in den letzten Jahren schon, sie wurden dann halt nicht übertragen, weil es uninteressant war. Im Rahmen der technischen Weiterentwicklung der Motorentechnik sind die Spriteinsparungen gegenüber der letzten Turbo-Ära übrigens garnicht so extrem besonders, da gab es halt Weiterentwicklungen, die die Motoren effizienter gemacht haben. Außerdem muss man bedenken, dass die Energierückgewinnung über ERS-K und ERS-H letztlich auch in Kraftstoffverbrauch umgerechnet werden kann. Ich müsste mich mal hinsetzen, aber ich denke über ein Rennen hat man da sicherlich das Äquivalent von 30-60 L. Damit ist das ganze einfach nur hinfällig.
Worüber man wirklich diskutieren kann ist der Sound. Zumindest da was ich am Fernseher höre ist wirklich kacke, da will ich garnicht erst anfangen etwas schönzureden. Wie das live ist, weiß ich nicht. Man hört ja gelegentlich, dass es besser sein soll.
Aber abgesehen davon ist das in meinen Augen einfach nur eine Form von "früher war alles besser" und die Medien helfen da auch einfach nicht mehr, weil sie in den letzten 10 Jahren festgestellt haben, dass das schlecht machen und dramatisieren von Sachen einfach mehr Zuschauer zieht als eine neutrale und objektive Berichterstattung. In der Hinsicht nähern wir uns mehr und mehr den USA an, grandiose Aussichten also.

Telemetrie der frühen 80er sind etwas vollkommen anderes als das was man heute darunter versteht , Damals wurde an den Boxen ein Stecker in eine "Datenübertragungsdose" gesteckt und Werte wie Drehzahlen ,Temperaturen u.ä. ausgelésen . Heute wird nahezu jeder Parameter des Fahrzeuges und des Fahrers zeitgleich im Boxenbereich ausgelesen und analysiert . Weil ein Ing. zur Auswertung der Datenflut eines einzigen Rennens 134 Arbeitsjahre
(Angaben von Lotus ) benötigen würde ,werden die Angaben über Rechner ausgewertet um am Ende mittels der
Software im Fahrzeug den Fahrer fernzusteuern . nichts anderes ist es ,wenn dem Fahrer gesagt wird " geb 4711 ein " oder "schalte auf 2,7 " . Es hat nichts mit Motorsport zu tun wenn ein Fahrer nach dem Rennen heult ,das er nicht ordentlich starten konnte ,weil die Telemetriedaten in der Einführungsrunde nicht übermittelt wurden und ihm somit nicht gesagt werden konnte ,ob er den Schleifpunkt ( wobei es den ja mittlerweile garnicht mehr gibt ) auf 4 oder 7 stellen soll .
Du willst das der ganze Technik Wahnsinn nicht mehr so breit getreten wird . Wenn ich das richtig verstehe heisst das ,
lassen wir die ähm... dumm sterben und verarschen sie heimlich . Ob das den Rest der Race Fans so begeistern wird ,
ich wage es zu bezweifeln . Und ich rede bewusst von den Race-Fans und nicht von den Jubel-Massen ,die ja zu großen Teilen nicht mal des Grundgerüst der Sportart verstehen ,für das sie sich Modebedingt gerade so interessieren .
Wenn ein Moderator in den neunzigern anders kommentierte als das aktuell der Fall ist ,dann hat das natürlich seine Gründe . In den neunzigern hatte der Fahrer das Gaspedal und das Turborad und wann er das drehte ,konnte ein Kommentator nur erahnen . Heute haben wir einen beweglichen Flügel , DRS ,den ganzen Elektromotoren -Blödsinn ,Zwangsreifenwechsel mit den dazugehörigen Strategiespielchen und und und ...
Was die F1 braucht ist Racing auf der Strecke und keine getrennten TV -Übertragungen fürs einfache Volk und für die Spezialisten .

Warum man nun ausgerechnet über den Sound diskutieren kann , bleibt mir ein Rätsel , Weils der einzige Aufhänger ist ,über den alle quatschen deren Zielpublikum mit DRS ,KERS , ERS .Power Unit und und und nichts anfangen können ? Ich hab jetzt 3 GPs live verfolgen können und der Sound ist der eines Rennfahrzeuges . Natürlich hat der nichts mit dem Sound eines Alfa V12 und Ferrari 12 Zyl. gemein aber das hatten die V10 und V8 der letzten Jahre auch nicht . Ich fand die kreischenden Zwiebacksägen vor wenigen Jahren da noch viel nerviger .

Das ein moderner f1 Motor weniger Sprit verbrennt als ein alter Alfa V12 dürfte jedem einleuchten . aber ein Vorschreiben der Spritdurchflußmenge hat mit Racing recht wenig zu tun . sowas nenne ich eine Spritsparformel .
Das in der Vergangenheit nicht alles Gold war ,was geglänzt hat , bestreitet keiner . Das optische Elend eines schiebenden Prost hätte ich mir gern erspart und diese vom Gas geh Orgien am Ende des Rennens waren einer
F1 unwürdig . Das heisst aber doch nicht das die aktuelle Sch.. e ,nur weil sie noch ein Stück komplizierter und undurchsichtiger geworden ist , nun besser wäre .
Über den Müslie-Wahn wil ich hier mal den Mantel des schweigens werfen . Mir war ein Nannini mit Kippe im Mundwinkel tausend mal lieber als ein aktueller Fahrer der ununterbrochen an seinem Zuckerwasser-strohhalm saugt aber das kann natürlich jeder sehen ,wie er mag . Der Ausspruch von Brawn stammt im übrigen von 1993 und nun recherchieren wir mal mit wem Brawn Schumacher da direkt vergleichen kann .also mit wem Brawn vorher schon über Funk im Rennen so geplaudert hat . . Auch wenns vollkommen
irreal ist , es soll auch andere durchaus austrainierte Fahrer gegeben haben . Brawn wollte uns auch mal erklären das sein Micha es sofort spürt ,wenn ihm nachts eine Katze auf den linken Vorderreifen gepinkelt habe .
Kein Mensch streitet ab ,das Schumacher ein überaus fites Kerlchen war ,aber solche Kommentare sind wohl mehr in der Rubrik "Unser Held" einzuordnen .
Das die Fahrer allgemein einen anderen Fitness-Standard haben als Fahrer der 50er , 60 er ,70er oder 80er Jahre ist logisch . Es werden auch ganz andere Anforderungen an sie gestellt. Was aber nicht bedeuten muss ,das ein Fangio in den 50ern weniger fit für seinen Job war . Wenn ich mir den einen oder anderen mehr oder weniger noch aktiven Fahrer so anschaue ,der nach 3 runden Nürburgring quasi auf allen vieren aus einem Mercedes W 196 kriecht , dann weiss ich wie fit ein Fangio ,Moss und Co. gewesen sein müssen ohne sie live fahren gesehen zu haben . ich möchte einen der Müsliegeneration zu gerne mal in einem Auto der 70er Jahre in Monaco erleben .wenn die nach dem Rennen aussteigen und die Hände blutige Knöchel haben weil sie beim Schalten 2000 mal an die Cockpitwand geknallt sind . Wahrscheinlich würden die vier Wochen in einer Spezialklinik verbringen . Jede Zeit hatte ihr Form von Fitness .

Das das mit dem dramatisieren und dem anziehen von Zuschauern nicht so fuinktioniert wie vielleicht gedacht ,haben wir doch in Hockenheim gesehen . Deutscher Fahrer im deutschen Auto in WM Führung und die miesesten Zuschauerzahlen in der Geschichte . .Scheinbar war da früher doch was besser

JohF hat geschrieben:

Mav, ich glaube du hast mich da falsch verstanden. Ich möchte es ja gerade, dass der ganze Technik-Wahnsinn nicht mehr so breitgetreten wird, sondern sich auf die wesentlichen Aspekte konzentriert wird in der allgemeinen Berichterstattung.

Nein, ich glaube ich habe Dich sehr wohl verstanden - nur Du hast nicht verstanden um was es wirklich geht! Es geht nicht darum diesen ganzen Technik-Wahn im Hintergrund laufen zu lassen und dass die "wesentlichen Aspekte" dem Zuschauer vorgegaukelt werden - es geht darum dass die wesentlichen Aspekte den Sport bestimmen und der unwesentliche Müll eingeschränkt und verboten wird. Deshalb keine Telemetrie, nur noch Data-Recording. Und entweder keinen Boxenfunk mehr oder dem Fahrer im Display auch nur noch das anzeigen was nötig ist, Speed, Drehzahl, Temperatur, Benzinmenge! Und schon gehts wieder um Racing!

Ich möchte es ja gerade, dass der ganze Technik-Wahnsinn nicht mehr so breitgetreten wird, sondern sich auf die wesentlichen Aspekte konzentriert wird in der allgemeinen Berichterstattung.

wie wäre es denn, wenn sich nicht nur bei der berichterstattung nur noch auf das racing konzentriert wird, sondern auch auch beim "racing"?

Ansonsten halte ich das ganze Gerede von dem ferngesteuerten Fahrer für absoluten Unfug. Telemetrie haben wir seit 1977 und Boxenfunk seit 1984, wenn ich das richtig recherchiert habe. Da fällt also quasi die gesamte vorherige Turbo-Ära rein.

die ersten datenaufnahmen überhaupt in der f1 stammen aus dem jahr 1975. lotus nahm daten bei tests auf band auf.
die ersten datenaufnahmen im rennbetrieb stammen von brabham aus dem jahr 1983. hier wurden drehzahlen, drücke und temperaturen aufgenommen und an der box ausgewertet.
der erste boxenfunk wurde in der f1 ebenfalls 1983 genutzt. bei den indycars schon seit den frühen 70ern, was rein streckenbedingt ist.

Letztlich hat sich in meinen Augen in den letzten 30-40 Jahren einfach nur das Anforderungsprofil an einen Fahrer geändert. Er muss mit wesentlich mehr Informationen aus ganz anderen Quellen umgehen können als dies früher der Fall war.

genaugenommen muss heute der ingenieur am boxenfunk damit umgehen können. der fahrer muss nur schimpansensicher umsetzen.

noch zu beginn der 80er musste der eine oder andere fahrer noch rechtzeitig auf die armaturen des autos schauen, um dem ingenieur später ein paar daten übermitteln zu können, damit dieser seine schlüsse daraus ziehen kann.

Es gibt auch ein schönes Interview mit Ross Brawn, wo er darüber erzählt, wie Michael Schumacher einer der ersten Fahrer war, die die Fitness so hoch getrieben haben, dass man sich über den Funk wirklich mit ihm unterhalten konnte während eines Rennens. Die werden mit Sicherheit nicht über Gott und die Welt gesprochen haben.

mit wie vielen fahrern hat ross brawn denn am boxenfunk quatschen können, seit der boxenfunk einigermassen sicher und somit gängig wurde, um zu beurteilen können, dass schumacher einer der ersten war?
sorry, aber von diesen märchenstories halte ich gar nichts. noch zu beginn der 90er hatten die fahrer mal mitunter plötzlich einen lokalen radiosender, oder private hobbyfunker spontan und während eines rennens im ohr, so dass auch damals das stete wortwechseln, wie heute gar nicht möglich war.

Das Gerede vom ferngesteuerten Fahrer ist in meinen Augen genauso albern wie das Gerede von einer Spritsparformel. Zum Ende der letzten Turbo-Ära gab es ein Spritlimit von 150L, heute haben wir 130.

aber es gab keine durchflussbegrenzung. der fahrer musste selbst entscheiden und abwägen, ob und wie er den motor abmischt zur gegebenen zeit.
ob dies die sache nun im allgemeinen besser machte, sei dahingestellt. es war halt damals der versuch, die motorleistungen einzudämmen, bzw. später die turbos und sauger auf einen level zu bringen. heute ist es der versuch ökonomisches und ökologisches rennfahren zu verkaufen.

Zu Zeiten wo BMW Motoren mit über 1300PS angegeben wurden waren es 195 Liter im Rennen.

was hat der mitgeführte sprit im rennen mit der motorleistung im quali zu tun?
diese 1300 ps gab es aber nicht im rennen, sondern nur für die paar runden im qualifying und danach waren die motoren (und die quali getriebe) hinüber.

Worüber man wirklich diskutieren kann ist der Sound.

aber auch nur, weil sich dieses thema derzeit ganz gut verkauft und über die wirklichen probleme hinwegsieht.

Zumindest da was ich am Fernseher höre...

na da haben wir doch schon problem und lösung in einem nebensatz.

Aber abgesehen davon ist das in meinen Augen einfach nur eine Form von "früher war alles besser" und die Medien helfen da auch einfach nicht mehr, weil sie in den letzten 10 Jahren festgestellt haben, dass das schlecht machen und dramatisieren von Sachen einfach mehr Zuschauer zieht als eine neutrale und objektive Berichterstattung. In der Hinsicht nähern wir uns mehr und mehr den USA an, grandiose Aussichten also.

subjektive berichterstattung, gerade bei nicht motorsportspezielisierten medien haben wir doch nicht erst seit heute.
da hilft es auch nicht viel, dass ein deutsch/luxemburger sender seit fast 30 jahren f1 rennen überträgt und auch im bezahlfernsehen ist man davor nicht gefeiht.
bezüglich des renngeschehens, haben alle punkte, welche bernie noch zu beginn der 90er höhnisch am us racing kritisiert hat mittlerweile steten einzug in die f1 gefunden und vorschläge, die dies noch in den schatten stellen würden hat bernie auch schon gemacht in den letzten jahren. von daher...

Mav05 hat geschrieben:

Ich bin nicht fies und ich akzeptiere seine technische Kompetenz durchaus - und in Housten eine Mars-Mission zu verfolgen ist sicher nicht der schlechteste Job für einen aufstrebenden jungen Ingenieur... Die Frage ist wie sich seine Technik-Verliebtheit mit der Situation der derzeitigen F1 vereinbaren läßt - und da geht (m.M.n.) der Wunsch der meisten eher zu "Weniger ist mehr" und nicht zu einem Generalstab der am Kommandostand 2 Marionetten um eine Rennstrecke dirigiert...

Also definierst du mal wieder, was zum Motorsport gehört (das, was dir gefällt) und was nicht (das, was dir nicht gefällt)? Ich wüsste nicht, dass irgendwo definiert ist, dass die Formel-1 nicht mit solchen Motoren fahren darf wie heute. Oder dass Formel-E kein guter Rennsport ist.

Micha, Du musst Dir schon mal klar darüber werden was Du hier willst... Du schreist einerseits (vernünftigerweise) dauernd nach Kostensenkung bzw. -kontrolle, kannst Dich aber nicht mit irgendwelchen Einschränkungen abfinden. Du faselst von irgendeiner "Verbindung zur Serie, die die Werke brauchen" auf der einen Seite, auf der anderen degradierst Du Mercedes zum Teambesitzer und willst ihnen Cosworth-Titel unterschieben. Und dann plädierst Du für Sport und bringst selber das Verbot des Boxenfunks an und wenn dann der Joh mit seiner Technik-Verliebtheit ums Eck kommt fällst Du um und giftest mich an...
So lange ich mich erinnern kann war die F1 eine Serie von Sprint-Rennen wo das Team das Auto bestmöglich vorbereitete und die Fahrer es schnellstmöglich um die Strecke bewegten. Sie war nie "der Wettlauf zum Mond" wo sich die beiden Hälften der Welt mit ihrem jeweiligen Stamm von Wissenschaftlern und quasi unbegrenzten Budget ein Entwicklungsduell bis zur Fernsteuerung von bemannten Raketen lieferten...
Wenn die Werke das wollen, eine Entwicklung ohne Limits, generalstabsmäßig ferngesteuerte Fahrer und meinetwegen auch alternative Technologien - dann gibt es (m.M.n.) ein sehr schönes Rennen dafür. In LeMans steht schon immer der pure Kampf Rad gegen Rad nicht so im Vordergrund, vielmehr zählt Teamleistung, Konstanz, überlegene Technologie. Dort werden Fahrer (systembedingt) ferngesteuert - weil sich das dort auch viel mehr auszahlt. Warum aber braucht man all dies in einem 90min-Rennen?
Übrigens, Micha, sowohl ich wie auch viele andere haben jetzt MEHRMALS ihre Vorstellung von einer attraktiveren F1 geäußert - Daniel hat es letztens super zusammengefasst, beschränkte Aerodynamik, Stahlbremsen, keine Telemetrie, Rennsport pur... Ich würde es vorziehen wenn Du - statt mich ständig anzugiften - mal selbst einen Masterplan aufstellst, dann könnte man nämlich drüber diskutieren...

Ich glaube der Micha versucht hier nur eine Brücke zwischen uns beiden zu schlagen.
Wir haben glaube ich sehr unterschiedliche Bereiche, die uns an der Formel 1 faszinieren. Das finde ich auch vollkommen ok und mir macht eine Diskussion dadrüber, auch wenn sie natürlich von uns allen emotional geführt wird, sehr viel Spaß. Die meisten Leute schauen einen nämlich nur vollkommen entgeistert an, wenn man mit dem Thema anfängt
Was ich oben jetzt beschrieben habe ist meine Einschätzung zu Änderungen die von der aktuellen Formel1 ausgehend denkbar sind bzw. welche es eben nicht sind und inwiefern die Entwicklung in der Formel1 einfach schon seit Jahrzehnten in ungefähr diese Richtung geht. Das kann man gerne kritisieren, aber was mir auf den Nerv geht ist das Gelabere von uninformierten Menschen, die behaupten, im letzten Jahr oder in den letzten 5-10 Jahren wäre alles besser gewesen. Da sehe ich die großen Unterschiede was den grundsätzlichen Ansatz angeht einfach nicht.

Aus meiner persönlichen Sicht wäre ein ideales Formel1-Reglement relativ simpel gestrickt. Nicht zwingend kurz, aber im Ansatz simpel. Grundvorraussetzungen wie open-4-wheeler, Sicherheitsaspekte was Crash-Tests, Überrollbügel usw. angeht müssen rein, das ist klar. Ansonsten wäre in meinen Augen in irgendeiner Form eine Beschränkung der Spitzenleistung sinnvoll. Der maximale Benzindurchfluss ist da eigentlich ne recht elegante Geschichte (nicht mit ner blöden Kurve, einfach nur ein Maximalwert, der an keiner Stelle des Rennens überschritten werden darf), dabei aber keine Beschränkung der Benzinmenge für ein Rennen. Vorschreiben sollte man auch, wie bislang, die Eckdaten des Kraftstoffs. (Vielleicht auch normalen von der Tanke nehmen, spart sicherlich Kosten bei der Motorenentwicklung, wenn man nur mit einem Kraftstoff rumprobieren muss) Für Sachen wie Spurweite und Radstand muss man auch einen Bereich definieren in meinen Augen, ebenso ganz grobe Eckdaten für die Aerodynamik. Sinnvoll ist eine Definition wie breit Front- und Heckflügel sein dürfen und wie weit vor den Vorderrädern bzw. hinter den Hinterrädern diese aufhören müssen. Ich würde auch die Beschränkung des Unterbodens, abgesehen von Skirts, aufheben, damit bekommt man die Kurvengeschwindigkeiten relativ schnell nach oben und es ist nicht so eine abgefahrene Sache wie die ganzen kleinen Zusatzflaps, die ja scheinbar sehr oft keinen Unterschied machen. Anzahl Gänge würde ich festlegen, genauso wie ein Bolt-Pattern für die Verbindung Monocoque-Motor und Motor-Getriebe. Damit ändert sich je nach Motorkonzept zwar noch der Radstand, aber die Teams können ohne bei ganz 0 anzufangen auf einen anderen Motor oder ein anderes Getriebe wechseln.
Das ganze in Verbindung mit einer Budget-Obergrenze und man dürfte auf einem sehr hohen technischen Niveau, bei gleichzeitig erforderlicher Effizienz des Teams und sicherlich unterschiedlichen Konzepten für die Fahrzeuge herauskommen. Die Budgetobergrenze kann man in meinen Augen auch kontrollieren, wenn man die Teams Verträge unterschreiben lässt, die Sie zur Offenlegung gegenüber der FIA zwingen und bei Nichtbefolgung einen Ausschluss aus der F1 für mehrere Jahre zur Folge haben.

Das Problem bei der Sache ist nur, dass das eine rein akademische Diskussion ist, die so vermutlich keine Umsetzung finden wird in der F1. Wenn überhaupt in einer neuen Rennserie. So gesehen muss man in meinen Augen die Diskussionen über sinnvolle Änderungen an der Formel1 wie sie jetzt gerade ist von denen über ein Idealbild der Formel1 trennen, da man ansonsten viel zu weit aneinander vorbei diskutiert und niemals zu einem Ergebnis kommen wird.

Soso... Du willst also das Grundprinzip des Motorsports der letzten 100 Jahre (max.Leistung aus der verfügbaren Motorenformel) umkehren zur Öko-Formel...?
Und Aral Ultimate willst Du ihnen auch gleich verordnen - oder besser noch E10 - und damit einen großen Teil der Hauptsponsoren der Teams vertreiben...?
Und natürlich nur "grobe Eckdaten für die Aerodynamik inkl. Aufhebung der Beschränkung des Unterbodens" - klar, Groundeffekt-Autos mit maximaler Kurvengeschwindigkeit die sich überhaupt nicht mehr überholen lassen...
Ich schätze mal Einschränkungen beim Fahrwerk oder den Bremsen magst Du sowieso nicht...?
Und Deine neue Super-Formel, die dann unendlich Entwicklungsspielraum und ebensoviele Kosten verschlingt deckelst Du mit einer Kostenkontrolle an die in Insider-Kreisen keiner nur ansatzweise glaubt... Viel Spaß!
Sollte das auch nur ansatzweise funktionieren bekommst Du das was ich oben angedeutet habe - den Wettlauf zum Mond, computerspielende Ingenieure und ferngesteuerte Hampelmänner als Fahrer - und stinklangweilige Rennprozessionen die die meisten MOTORSPORT-Fans wohl kaum noch reizen würden!

JohF hat geschrieben:

Ich glaube der Micha versucht hier nur eine Brücke zwischen uns beiden zu schlagen.
Wir haben glaube ich sehr unterschiedliche Bereiche, die uns an der Formel 1 faszinieren. Das finde ich auch vollkommen ok und mir macht eine Diskussion dadrüber, auch wenn sie natürlich von uns allen emotional geführt wird, sehr viel Spaß. Die meisten Leute schauen einen nämlich nur vollkommen entgeistert an, wenn man mit dem Thema anfängt
Was ich oben jetzt beschrieben habe ist meine Einschätzung zu Änderungen die von der aktuellen Formel1 ausgehend denkbar sind bzw. welche es eben nicht sind und inwiefern die Entwicklung in der Formel1 einfach schon seit Jahrzehnten in ungefähr diese Richtung geht. Das kann man gerne kritisieren, aber was mir auf den Nerv geht ist das Gelabere von uninformierten Menschen, die behaupten, im letzten Jahr oder in den letzten 5-10 Jahren wäre alles besser gewesen. Da sehe ich die großen Unterschiede was den grundsätzlichen Ansatz angeht einfach nicht.

Aus meiner persönlichen Sicht wäre ein ideales Formel1-Reglement relativ simpel gestrickt. Nicht zwingend kurz, aber im Ansatz simpel. Grundvorraussetzungen wie open-4-wheeler, Sicherheitsaspekte was Crash-Tests, Überrollbügel usw. angeht müssen rein, das ist klar. Ansonsten wäre in meinen Augen in irgendeiner Form eine Beschränkung der Spitzenleistung sinnvoll. Der maximale Benzindurchfluss ist da eigentlich ne recht elegante Geschichte (nicht mit ner blöden Kurve, einfach nur ein Maximalwert, der an keiner Stelle des Rennens überschritten werden darf), dabei aber keine Beschränkung der Benzinmenge für ein Rennen. Vorschreiben sollte man auch, wie bislang, die Eckdaten des Kraftstoffs. (Vielleicht auch normalen von der Tanke nehmen, spart sicherlich Kosten bei der Motorenentwicklung, wenn man nur mit einem Kraftstoff rumprobieren muss) Für Sachen wie Spurweite und Radstand muss man auch einen Bereich definieren in meinen Augen, ebenso ganz grobe Eckdaten für die Aerodynamik. Sinnvoll ist eine Definition wie breit Front- und Heckflügel sein dürfen und wie weit vor den Vorderrädern bzw. hinter den Hinterrädern diese aufhören müssen. Ich würde auch die Beschränkung des Unterbodens, abgesehen von Skirts, aufheben, damit bekommt man die Kurvengeschwindigkeiten relativ schnell nach oben und es ist nicht so eine abgefahrene Sache wie die ganzen kleinen Zusatzflaps, die ja scheinbar sehr oft keinen Unterschied machen. Anzahl Gänge würde ich festlegen, genauso wie ein Bolt-Pattern für die Verbindung Monocoque-Motor und Motor-Getriebe. Damit ändert sich je nach Motorkonzept zwar noch der Radstand, aber die Teams können ohne bei ganz 0 anzufangen auf einen anderen Motor oder ein anderes Getriebe wechseln.
Das ganze in Verbindung mit einer Budget-Obergrenze und man dürfte auf einem sehr hohen technischen Niveau, bei gleichzeitig erforderlicher Effizienz des Teams und sicherlich unterschiedlichen Konzepten für die Fahrzeuge herauskommen. Die Budgetobergrenze kann man in meinen Augen auch kontrollieren, wenn man die Teams Verträge unterschreiben lässt, die Sie zur Offenlegung gegenüber der FIA zwingen und bei Nichtbefolgung einen Ausschluss aus der F1 für mehrere Jahre zur Folge haben.

Das Problem bei der Sache ist nur, dass das eine rein akademische Diskussion ist, die so vermutlich keine Umsetzung finden wird in der F1. Wenn überhaupt in einer neuen Rennserie. So gesehen muss man in meinen Augen die Diskussionen über sinnvolle Änderungen an der Formel1 wie sie jetzt gerade ist von denen über ein Idealbild der Formel1 trennen, da man ansonsten viel zu weit aneinander vorbei diskutiert und niemals zu einem Ergebnis kommen wird.

Ich bin zwar auch irgendwo ein Technik-Junkie aber was du schreibst hat mit einer Rennsport-Formel schon recht wenig zu tun , mit der F1 wie ich sie verstehe schon mal garnichts !
Ein "Beschränkung der Spitzenleistung " bedeutet nichts anderes als Einheitsformel denn logischerweise werden alle Motoren bis auf die letzte Kommastelle am oberen Bereich dieser "Beschränkung" laufen .
Das dass mit der Benzindurchflußmenge Blödsinn ist ,beweisst ja die aktuelle Saison recht anschaulich .
Was die Beschränkung der absoluten Durchlaufmenge mit der Freizügigkeit im Tankvolumen soll ,erschließt sich mir nicht ganz . Wenn es eine max. Durchlaufmenge gibt dann lässt sich der Verbrauch eigentlich schon ein Jahr vorher bis auf ein Schnapsglas genau berechnen .
Mit dem normalen Sprit könnte ich mich sogar noch irgendwo anfreunden .
Was deine "Eckdaten" in Sachen Abmessungen betrifft würde das genauso zum totalen Chaos führen wie deine Wunschträume in Sachen Aerodynamik/Unterboden .
Budgetobergrenzen werden immer Wunschtraum bleiben weil schlichtweg nicht kontrollierbar egal ob die Teams nun Verträge mit der FIA machen oder nicht . Wie will die FIA verhindern ,das Fiat Ferrari zum Schnäppchenpreis diverse Projekte anbietet , wie will die FIA kontrollieren ,wieviel Mercedes nun in die Entwicklung bestimmter Baugruppen gesteckt hat oder ob da zufällig ein neu von Daimler ausgeliehener
Praktikant ,den genialen Einfall hatte und und und ...

Die F1 lässt sich nur mit einem knallharten Regelwerk ohne Schlupflöcher wieder in den Griff bekommen . Das geht aber nur denn der Ausrichter der Rennserie die Spielregeln bestimmt und nicht die Mitwirkenden ,so wie das aktuell läuft .

Mav05 hat geschrieben:

auf der anderen degradierst Du Mercedes zum Teambesitzer und willst ihnen Cosworth-Titel unterschieben.

Nein will ich nicht. Ich will nur dem Team die Titel unterschieben, weil sie die ja auch gewonnen haben. Die Marke Mercedes hat damit doch überhaupt nichts zu tun.

Mav05 hat geschrieben:

Soso... Du willst also das Grundprinzip des Motorsports der letzten 100 Jahre (max.Leistung aus der verfügbaren Motorenformel) umkehren zur Öko-Formel...?
Und Aral Ultimate willst Du ihnen auch gleich verordnen - oder besser noch E10 - und damit einen großen Teil der Hauptsponsoren der Teams vertreiben...?
Und natürlich nur "grobe Eckdaten für die Aerodynamik inkl. Aufhebung der Beschränkung des Unterbodens" - klar, Groundeffekt-Autos mit maximaler Kurvengeschwindigkeit die sich überhaupt nicht mehr überholen lassen...
Ich schätze mal Einschränkungen beim Fahrwerk oder den Bremsen magst Du sowieso nicht...?
Und Deine neue Super-Formel, die dann unendlich Entwicklungsspielraum und ebensoviele Kosten verschlingt deckelst Du mit einer Kostenkontrolle an die in Insider-Kreisen keiner nur ansatzweise glaubt... Viel Spaß!
Sollte das auch nur ansatzweise funktionieren bekommst Du das was ich oben angedeutet habe - den Wettlauf zum Mond, computerspielende Ingenieure und ferngesteuerte Hampelmänner als Fahrer - und stinklangweilige Rennprozessionen die die meisten MOTORSPORT-Fans wohl kaum noch reizen würden!

Ich sag mal so: Die Technik ist ja inzwischen ausgereizt, es muss heutzutage irgendwelche Beschränkungen geben, was Höchstgeschwindigkeit und Sicherheit betrifft. Daher ist das alles irgendwann mal ausgelutscht und die Ingenieure müssen vor neuen Herausforderung gestellt werden. Ich finde die Öko-Formel daher gar nicht so schlecht. Die Durchflussmenge pro Runde zu begrenzen ist für mich falsch, genauso ist es für mich falsch, festzulegen, dass nur 160 PS maximal aus dem Elektro-Motor kommen dürfen. Ich wäre auch für offenere Regeln und mehr Konzepte, aber das ist halt Wunschtraum. Realistisch gesehen wird es wohl bei nur einem erlaubten Konzept bleiben - und unter diesen Umständen find ich die aktuellen Motoren nicht schlecht. Wie gesagt, das Benzinsparen ist in Wahrheit kein größeres Thema als die letzten Jahrzehnte (mit Ausnahme der Zeit, in denen Tankstopps erlaubt waren).

Auf der einen Seite magst du nicht dass der Fahrer von der Box ferngesteuert wird, auf der anderen Seite magst du das aktuelle Motorenkonzept.

Das aktuelle Motorenkonzept ist wohl aber so technisch & kompliziert das der Fahrer damit alleine einfach nicht mehr klarkommt.

Ich bin immer noch der Meinung dass Hybrid-Quatsch nicht in die Formel-1 gehört. Am besten wie früher: mindestens V10, keine Drehzahlbegrenzung, keinen Benzinlimit und vor allem gehört das Kontingent für die Motoren abgeschafft.

Und wenn die EU Tabak-Werbungen wieder zulassen würde, wäre auch bestimmt wieder mehr Geld da. Aber momentan sieht es ja eher nach dem Gegenteil aus und man will noch die Alkohol-Werbungen verbieten.

Das klingt jetzt alles so, wie damals wo ich angefangen habe, Formel 1 zu schauen Und ich haette nichts dagegen

cdr_c hat geschrieben:

Und wenn die EU Tabak-Werbungen wieder zulassen würde, wäre auch bestimmt wieder mehr Geld da. Aber momentan sieht es ja eher nach dem Gegenteil aus und man will noch die Alkohol-Werbungen verbieten.

Das finde ich auch schade.
Ich mag die Marlboro Lackierungen sehr und auch der West McLaren war sehr schön anzusehen.
Wer so dämlich ist zu rauchen ist doch selber schuld, da hilft mMn auch ein Verbot der Werbung nichts.
Dummheit lässt sich schlecht verbieten.

Sportlich klingt das alles ziemlich gut. Nur muss man bei sowas eben leider nicht nur die sportlichen Aspekte im Kopf behalten. Wenn man die Serie per Reglement wieder auf ihren Standpunkt von vor 25 Jahren bombt, verlieren die Hersteller vermutlich ziemlich schnell ihr Interesse daran. Warum sollte man auch Millionen jährlich dafür rausblasen, um zu beweisen, dass man Technik beherrscht, die man schon vor 25 Jahren beherrscht hat, bzw. sich damit blamieren, mit jahrzentealter Technik immer noch nicht klar zu kommen? Bei Mercedes könnte ich mir gut vorstellen, dass sie dann weg wären, Renault und Honda sähen vermutlich als Motorenlieferant auch keine Herausforderung mehr. Und was dann? Einheitsmotor von Ferrari? Drei Viertel des Feldes auf Cosworth unterwegs?
Die Formel 1 muss immer ihrer Position gerecht werden, die technische Spitze des Motorsports zu sein, ohne dabei ein einziges technisches Wettrüsten der Milliardenkonzerne zu werden und spannenden, engen Sport bieten, ohne für Einheitsbrei zu sorgen. Und dafür ist weder ein "Macht doch was ihr wollt"-Reglement der richtige Ansatz, noch ein Reglement, dass jegliche technische Entwicklung verbietet und die Autos fest auf den Stand vergangener Jahrzehnte zwängt, der richtige Ansatz.
Man will packenden Sport, den wird man nicht kriegen, wenn die Autos Meisterwerke der Aerodynamik sind und drei Kilometer Dirty Air hinter sich herziehen. Und man will technische Herausforderung, die wird man aber auch nicht kriegen, wenn man sich an die scheinbar bessere Vergangenheit klammert und jede Neuerung ablehnt, einfach, weil sie neu ist.

Ebene, wobei ich denke das die WEC LMP1 mittlerweile technisch sehr viel besser ist als die Formel 1 Wagen. Aber das ist ein anderes Thema.
Wenn ich allerdings immer nur höre: "das und das muss wieder geändert werden", dann komme ich mir irgendwie vor als würden mahnche 20 jahre in der Entwicklung zurückdenken.

cdr_c hat geschrieben:

Auf der einen Seite magst du nicht dass der Fahrer von der Box ferngesteuert wird, auf der anderen Seite magst du das aktuelle Motorenkonzept.

Das aktuelle Motorenkonzept ist wohl aber so technisch & kompliziert das der Fahrer damit alleine einfach nicht mehr klarkommt.

Das eine schließt das andere nicht aus. Natürlich kann ein Fahrer mit dem aktuellen Motorkonzept auch alleine klarkommen, hat man doch bei Rosberg in China gesehen, als die Telemetrie ausgefallen ist...

bredy hat geschrieben:

Das finde ich auch schade.
Ich mag die Marlboro Lackierungen sehr und auch der West McLaren war sehr schön anzusehen.
Wer so dämlich ist zu rauchen ist doch selber schuld, da hilft mMn auch ein Verbot der Werbung nichts.
Dummheit lässt sich schlecht verbieten.

Das würd ich auch gerne 5- oder 10-fach unterstreichen. Ich mag diese übertriebene Bevormundung da absolut nicht!

Ekelstein hat geschrieben:

Sportlich klingt das alles ziemlich gut. Nur muss man bei sowas eben leider nicht nur die sportlichen Aspekte im Kopf behalten. Wenn man die Serie per Reglement wieder auf ihren Standpunkt von vor 25 Jahren bombt, verlieren die Hersteller vermutlich ziemlich schnell ihr Interesse daran. Warum sollte man auch Millionen jährlich dafür rausblasen, um zu beweisen, dass man Technik beherrscht, die man schon vor 25 Jahren beherrscht hat, bzw. sich damit blamieren, mit jahrzentealter Technik immer noch nicht klar zu kommen? Bei Mercedes könnte ich mir gut vorstellen, dass sie dann weg wären, Renault und Honda sähen vermutlich als Motorenlieferant auch keine Herausforderung mehr. Und was dann? Einheitsmotor von Ferrari? Drei Viertel des Feldes auf Cosworth unterwegs?
Die Formel 1 muss immer ihrer Position gerecht werden, die technische Spitze des Motorsports zu sein, ohne dabei ein einziges technisches Wettrüsten der Milliardenkonzerne zu werden und spannenden, engen Sport bieten, ohne für Einheitsbrei zu sorgen. Und dafür ist weder ein "Macht doch was ihr wollt"-Reglement der richtige Ansatz, noch ein Reglement, dass jegliche technische Entwicklung verbietet und die Autos fest auf den Stand vergangener Jahrzehnte zwängt, der richtige Ansatz.
Man will packenden Sport, den wird man nicht kriegen, wenn die Autos Meisterwerke der Aerodynamik sind und drei Kilometer Dirty Air hinter sich herziehen. Und man will technische Herausforderung, die wird man aber auch nicht kriegen, wenn man sich an die scheinbar bessere Vergangenheit klammert und jede Neuerung ablehnt, einfach, weil sie neu ist.

Ich seh das zwar ähnlich, trotzdem gibt es durchaus ein paar Diskussionspunkte:

1. Wären die Hersteller wirklich so uninteressiert? Ja, Mercedes und Renault wären wohl ausgestiegen und Honda nicht zurückgekommen, wenn man bei V8-Motoren geblieben wäre. Aber wer weiß, wie viele Hersteller Intreresse an der F1 hätten, wenn die Regeln deutlich offener gestaltet wären. Es gab ja durchaus Mal Zeiten, da gab es viel, viel mehr F1-Motorenhersteller.

2. Wenn die Hersteller an alten Konzepten kein Interesse hätten, dann würden ja Chevy, Toyota und Konsorten längst keinen NASCAR-Sport mehr betriben. Ich denke es gibt durchaus andere Rahmenbedingungen, die den Herstellern wichtig sind: Kosten sind wohl ein wichtiger Punkt.

3. Technisch ist das neue Reglement auch nicht wirklich die Spitze des Motorsports. Das bleibt für mich derzeit leider Le Mans. Und vor allem ist die Motortechnik in der F1 jetzt ja erstmal bis mindestens 2020 völlig im Stillstand, das heißt selbst wenn man jetzt die technische Speerspitze wäre, dann wäre man das 2020 nicht mehr.

MichaelZ hat geschrieben:

1. Wären die Hersteller wirklich so uninteressiert? Ja, Mercedes und Renault wären wohl ausgestiegen und Honda nicht zurückgekommen, wenn man bei V8-Motoren geblieben wäre. Aber wer weiß, wie viele Hersteller Intreresse an der F1 hätten, wenn die Regeln deutlich offener gestaltet wären. Es gab ja durchaus Mal Zeiten, da gab es viel, viel mehr F1-Motorenhersteller.

Schwer, sowas zu beantworten, mit einem sehr offenen Reglement wäre natürlich nicht nur die Tür für die jetzigen Teams offen, sondern auch noch für ganz andere Konzepte, eventuell würde sich dann Volkswagen in irgendeiner Form auch versuchen. Nur scheint wohl so eine Diversität gar nicht gewünscht zu sein und auch bei Fans eher auf wenig Gegenliebe zu stoßen, wenn man sich das Forum so ansieht. Stell dir vor, man würde bei Audi einen Formel 1-TDI entwickeln und erfolgreich einsetzen, ich schätze mal, dann würde hier der Untergang des Abendlandes und des Rennsports an sich heraufbeschworen werden, ist ja schon bei der aktuellen Generation kleinerer Motoren und andersartigen Konzepten aller Art (Hybride in Le Mans, Formel E, etc.) so. Sicherlich kann eine Öffnung des Reglements der Serie nur gut tun, nur würde man dann unter Umständen den selbst gesetzten elitären Anspruch verlieren.

MichaelZ hat geschrieben:

2. Wenn die Hersteller an alten Konzepten kein Interesse hätten, dann würden ja Chevy, Toyota und Konsorten längst keinen NASCAR-Sport mehr betriben. Ich denke es gibt durchaus andere Rahmenbedingungen, die den Herstellern wichtig sind: Kosten sind wohl ein wichtiger Punkt.

Ich glaube, die USA stellen da eine Sonderform dar, die sich mit dem Rest der Welt nur schwer vergleichen lässt. Ich verfolge die Hintergründe zwar seit einigen Jahren nicht mehr so genau, meinem Verständnis nach muss man in Serien wie der NASCAR vor allem Präsenz demonstrieren. Der Durchschnittsfan dort lässt sich wohl eher mit dem europäischen Fußballfan vergleichen, den interessiert eher die Unterhaltung und der Erfolg seines Fahrers/Teams und weniger, was im Auto für Technik verbaut ist. Außerdem scheint man da noch eher an brachialer Power interessiert zu sein und modernere, umweltschonendere Technologie irgendwie für suspekt zu halten, die Straßenautos dort haben ja auch häufig noch riesige Motoren und Verbrauchswerte, die in keiner Relation zur Leistungs stehen. Der Markt verlangt sowas also einfach nicht, warum dann viel Entwicklungsarbeit in neue Konzepte stecken, die die Fans später nicht mögen?
Dazu kommt vielleicht noch, dass die NASCAR inzwischen ziemlich konkurrenzlos da steht, Champcar/Indycar hatten zwar mal ein ähnliches Standing, haben sich dann aber durch Split und Fusion irgendwie aus dem öffentlichen Interesse bewegt, sie haben also ohne Bedrohung des eigenen Status keinen Anlass, irgendwas zu ändern. Die Formel 1 dagegen muss gegen die WEC (wobei sie da zumindest rein technisch wohl schon verloren hat) und andere Serien ankämpfen, um ihrem eigenen Anspruch in der Gunst der Zuschauer gerecht zu werden.

MichaelZ hat geschrieben:

3. Technisch ist das neue Reglement auch nicht wirklich die Spitze des Motorsports. Das bleibt für mich derzeit leider Le Mans. Und vor allem ist die Motortechnik in der F1 jetzt ja erstmal bis mindestens 2020 völlig im Stillstand, das heißt selbst wenn man jetzt die technische Speerspitze wäre, dann wäre man das 2020 nicht mehr.

Und das macht sich meiner Meinung nach auch schon bemerkbar. Die WEC hat mit Audi, Toyota und Porsche, nächstes Jahr noch mit Nissan, einiges an Werksteams dabei. Auch Ferrari spielte ja wohl zumindest mit dem Gedanken, wobei ich die nicht wirklich als Werksteam sehe, da sind die Autos eher fahrbare Merchandise-Artikel des Mythos Ferrari. Im Vergleich dazu hat die Formel 1 Mercedes, dazu Renault und Honda als Motorenhersteller, alles andere kann nicht wirklich als Werksteam zählen. Da sieht man schon mal, was für Werke als Marketingplattform interessanter ist, und dass, obwohl die Formel 1 eindeutig populärer ist.
Die Formel 1 muss sich also auch in diese Richtung orientieren. Das Problem wird dann nur wieder die Eindämmung der Entwicklung, um noch irgendwie spannenden Sport zu liefern. Balance of Performance-Regelungen haben keine Tradition, da bin auch ich der Meinung, dass sowas der falsche Weg wäre. Eine Budgetobergrenze klingt für mich da noch recht sinnvoll, die wird zwar hier gerne mit einer "geht nicht, weil's nicht geht"-Logik abgetan, allerdings kommt diese Einstellung bei so ziemlich allem, was nicht mindestens seit 25 Jahren existiert.
Am Ende können die Hersteller davon nur profitieren. Im 21. Jahrhundert werden Autos nicht mehr mit purer Leistung, sondern mit Effizienz verkauft. Und dem muss sich, so Leid mir das für die ganzen Puristen tut, auch der Motorsport anpassen, wenn er auch eine Verkaufsplattform sein soll.
Natürlich ist es nochmal eine ganz andere Grundsatzfrage, ob die Werke wirklich sein müssen, nur hat man sie halt im Moment am Tisch und sollte sie besser nicht verjagen, weil sie sonst vermutlich ihr Glück bei WEC und Co. suchen würden, was deren Standing auch noch mal weiter helfen würde.

Ekelstein hat geschrieben:

Schwer, sowas zu beantworten, mit einem sehr offenen Reglement wäre natürlich nicht nur die Tür für die jetzigen Teams offen, sondern auch noch für ganz andere Konzepte, eventuell würde sich dann Volkswagen in irgendeiner Form auch versuchen. Nur scheint wohl so eine Diversität gar nicht gewünscht zu sein und auch bei Fans eher auf wenig Gegenliebe zu stoßen, wenn man sich das Forum so ansieht. Stell dir vor, man würde bei Audi einen Formel 1-TDI entwickeln und erfolgreich einsetzen, ich schätze mal, dann würde hier der Untergang des Abendlandes und des Rennsports an sich heraufbeschworen werden, ist ja schon bei der aktuellen Generation kleinerer Motoren und andersartigen Konzepten aller Art (Hybride in Le Mans, Formel E, etc.) so. Sicherlich kann eine Öffnung des Reglements der Serie nur gut tun, nur würde man dann unter Umständen den selbst gesetzten elitären Anspruch verlieren.

Ich denke die meisten hier im Forum wären dafür, dass verschiedene Motorkonzepte erlaubt wären.

Volkswagen ist so ein Thema für sich. Die haben ja die aktuellen F1-Regeln mit ausgearbeitet - und sind trotzdem nicht gekommen. Ich denke da spielen eher andere Gründe eine Rolle, etwa die Kosten.

Ekelstein hat geschrieben:

Ich glaube, die USA stellen da eine Sonderform dar, die sich mit dem Rest der Welt nur schwer vergleichen lässt. Ich verfolge die Hintergründe zwar seit einigen Jahren nicht mehr so genau, meinem Verständnis nach muss man in Serien wie der NASCAR vor allem Präsenz demonstrieren. Der Durchschnittsfan dort lässt sich wohl eher mit dem europäischen Fußballfan vergleichen, den interessiert eher die Unterhaltung und der Erfolg seines Fahrers/Teams und weniger, was im Auto für Technik verbaut ist. Außerdem scheint man da noch eher an brachialer Power interessiert zu sein und modernere, umweltschonendere Technologie irgendwie für suspekt zu halten, die Straßenautos dort haben ja auch häufig noch riesige Motoren und Verbrauchswerte, die in keiner Relation zur Leistungs stehen. Der Markt verlangt sowas also einfach nicht, warum dann viel Entwicklungsarbeit in neue Konzepte stecken, die die Fans später nicht mögen?
Dazu kommt vielleicht noch, dass die NASCAR inzwischen ziemlich konkurrenzlos da steht, Champcar/Indycar hatten zwar mal ein ähnliches Standing, haben sich dann aber durch Split und Fusion irgendwie aus dem öffentlichen Interesse bewegt, sie haben also ohne Bedrohung des eigenen Status keinen Anlass, irgendwas zu ändern. Die Formel 1 dagegen muss gegen die WEC (wobei sie da zumindest rein technisch wohl schon verloren hat) und andere Serien ankämpfen, um ihrem eigenen Anspruch in der Gunst der Zuschauer gerecht zu werden.

a) Die Amis denken auch um. In der Formel-E wird Amerika sehr präsent sein, nicht nur im Kalender, sondern auch von den Teams etc.

b) Ich denke, die Formel-1 ist in Europa auch ziemlich konkurrenzlos. Es gibt keine Serie, die der F1 wirklich Konkurrenz macht, ohne was völlig anderes zu sein (wie Rallye oder Langstreckenrennen)