GP Ungarn/Hungaroring

thoraya hat geschrieben:

Funer hat geschrieben:

Vor allem ist nicht nachzuvollziehen das Alonso das Auto nicht sicher abgestellt hat, sondern krampfhaft versucht hat das Ding an die Box zu bringen.

wieso ist das nicht nachzuvollziehen? wurde doch bisher von allen andren genauso gemacht.

Und das nach den Vorfällen gestern und letzte Woche.

das ist auch der einzige grund, warum da überhaupt was passiert. vor 2 wochen hätte der "vorfall" keinen interessiert. aber nach den 2 unfällen muß man jetzt zeigen, daß man was tut - dummerweise in form von blindem überhaupt nichts nützendem aktionismus.

Formulaone hat geschrieben:

Angesichts der Unfälle von Surtees und Massa hätte man aber anders handeln müssen,...

warum angesichts der unfälle?

waren vor den unfällen rumfliegende räder ungefährlicher? wäre die situation ungefährlicher gewesen, wenn es die beiden unfälle nicht gegeben hätte?


aber so sind die menschen halt. gefahren werden solange ignoriert, bis etwas passiert und dann setzt purer aktionismus ein, denn man muß ja was tun, also tut man was. ob das irgendeinen nutzen hat oder nicht ist erstmal völlig egal. hauptsache man zeigt mit lautem tamtam, daß man was tut...

Du hast absolut Recht.

thoraya hat geschrieben:

Formulaone hat geschrieben:

Angesichts der Unfälle von Surtees und Massa hätte man aber anders handeln müssen,...

warum angesichts der unfälle?

waren vor den unfällen rumfliegende räder ungefährlicher? wäre die situation ungefährlicher gewesen, wenn es die beiden unfälle nicht gegeben hätte?

Natürlich nicht und ich widerspreche dir da auch nicht. Aber wenn eine Woche zuvor jemand in der F2 wegen eines herumfliegenden Reifens ums Leben kommt und dann noch der ähnliche Vorfall bei Massa, dann hätte man bei Renault vielleicht doch mal genauer drüber nachdenken sollen. Es war doch klar, dass der Reifen sich ohne Mutter lösen und über die Strecke fliegen würde.

Und es war wohl auch klar, dass die FIA nach den Vorfällen empfindlicher reagieren würde als zuvor.

thoraya hat geschrieben:

aber so sind die menschen halt. gefahren werden solange ignoriert, bis etwas passiert und dann setzt purer aktionismus ein, denn man muß ja was tun, also tut man was. ob das irgendeinen nutzen hat oder nicht ist erstmal völlig egal. hauptsache man zeigt mit lautem tamtam, daß man was tut...

Eben, das liegt in der Natur des Menschen. Damals nach den Unfällen von Senna und Ratzenberger wurde man wachgerüttelt und man hat viel getan seitdem, was die Sicherheit in der F1 massiv erhöht hat.

Ich rechne jetzt aber nach den neuesten Vorfällen nicht mit großartigen Änderungen. Was will man denn gegen herumfliegende Teile tun?? Man müsste die Cockpits schließen...aber dann wäre es ja kein "Formel-Sport" mehr.

Vielleicht ist es Zynisch, aber die wahrscheinlichkeit das wir in den nächsten Jahren nochmals eine solche Feder werden herumfliegen sehen ist minim, ob man etwas macht oder nicht. Die konnte nähmlich nur durch das Abtrennen eines Teiles des entsprechenden Federbeines heraus fliegen und wie häuffig ist das seit es die F1 gibt schon passiert.
Das es niemehr passiert das ein Teil herumfliegt können keine noch so strengen Regeln verhindern.
Das mit den Rädern sind zwei komplett unterschiedliche Fälle. Bei Surtees wahr es ein Rad samt dessen Träger, der theoretisch hätte von den Seilen gealten werden müssen, in der praxis hat das nicht funktioniert weil Anscheinend die früher bei der F1 auch verwendeten Seile anwendung fanden und nicht die bedeutend Teureren die heute Verwendet werden. Die andere möglichkeit ist eben das der Aufschlag so stark wahr das kein noch so starkes Seil hält.
Ganz anders sieht es aus beim Vorfall mit Alonso, auch ohne das Missgeschick beim Wechseln werden wir auch in Zukunft wegfliegende Räder sehen, sei es wegen einem Radbruch oder einer Defekten Radmutter oder was auch immer. Gegen sowas ist kein Kraut gewachsen.

Es genügt übrigens das sich die Lauffläche abtrennt, das kann eben so gefährlich werden.
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thoraya hat geschrieben:

aber so sind die menschen halt. gefahren werden solange ignoriert, bis etwas passiert und dann setzt purer aktionismus ein, denn man muß ja was tun, also tut man was. ob das irgendeinen nutzen hat oder nicht ist erstmal völlig egal. hauptsache man zeigt mit lautem tamtam, daß man was tut...

Was für eine schwache Argumentation. Wenn der pure Aktionismus wie du es nennst, nun bewirkt, das kein Team mehr auf die Idee kommt seine Fahrer loszulassen obwohl sie wissen dass das Rad nicht befestigt ist, dann ist schon viel erreicht. Daher ist die Strafe nicht nur angemessen, sondern auch vom Team redlich verdient. Denn es ist ein gehöriger Unterschied, ob ein Rad während eines Rennens aufgrund von einem Crash abfliegt, oder ob es nicht angeschraubt und gesichert wurde. Dann nämlich nützt auch keine Halteseil mehr was. Und das war hier der Fall, insofern sind deine Ausführungen nicht nachzuvollziehen.

erstmal ist die feder 800gr schwer

und selbst wenn sie 1kg hat folgt daraus nicht zwingend das sie wie 1T auf massa einwirkt

was lauda da meint ist vermutlich der impuls / die kinetische energie eines bewegten körpers
die bei einem stoß / zusammenstoß mit einem anderen körper ganz oder teilweise übertragen werden kann (impulserhaltungssatz)

die kräfte oder meinetwegen auch tonnen die dabei auftreten sind nicht nur abhängig von der masse und der geschwindigkeit, sondern auch von der dauer der impulsübertragung / härte der materialien die aufeinandertreffen / form der teile

und
keine frage
der lauda kann das ganz sicher nicht eben so im kopf ausmultiplizieren

Funer hat geschrieben:

Was für eine schwache Argumentation. Wenn der pure Aktionismus wie du es nennst, nun bewirkt, das kein Team mehr auf die Idee kommt seine Fahrer loszulassen obwohl sie wissen dass das Rad nicht befestigt ist, dann ist schon viel erreicht.

Das schaue ich als Unterstellung der FIA gegenèber Renault an, ich bleibe jedoch dabei das es ein Missverstàndniss des LolliPop Mannes der nicht Bemerkte das der Mech vorne rechts noch dabei wahr das Rad zu sichern. Es wahr eindeutig zu sehen in der TV wie er die Hand zurückziehen musste um nicht Verletzt zu werden. Als man merkte das etwas nicht stimmte gabwahr es zu spät. Von da an gab es nur eines, das Auto abstellen fertig oder eben wie es schon immer gemacht wurde man Versucht das Auto wieder an die Box zu bringen und das geht nur vorwärts.
Ich behaupte einmal das man frühestens nach der zweiten Kurve gemerkt hat das das Rad vielleicht (nachher ist man bekanntlich immer gescheiter) verloren gehen könnte.

So wie ich es sehe, im Rückblick auf die bisherige Praxis, währe es richtig eine Verwarnung auszusprechen und gleichzeitig eine Komunikation heraus gibt das es in Zukunft eine Penalisation gibt.

Übrigens wie hätte Sutil oder sein Team in China geandet werden müssen als Sie ein Rad verloren haben.
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Es ist schon fast wieder lustig wie nun nach dem Unfall von Massa die große Diskussion beginnt.
In Ungarn natürlich insbesondere durch die ,die sonst nur selten im Rampenlicht stehen und falls doch dann überwiegend wegen der überdimensionierten Sonnenbrillen und der Vergesslichkeit in Sachen einpacken von Rasierzeug .
Dann muss natürlich auch unser Niki ins Horn blasen und vom großen Wachrütteln schwaffeln .Wobei er nach wie vor die Antwort schuldig bleibt ,wozu wachrütteln ????

Was Massa passiert ist ,ist eine Aneinanderreihung von Zufällen die so in den nächsten 30 Jahren wohl nicht mehr passieren wird .
Er hat unwahrscheinliches Glück gehabt und dafür sollte die F1 Dankbar sein Aber was am WE und auch aktuell noch daraus fabriziert wird ,ist absolut untere Schublade .
Fakt ist ,das Massa ein Knochenabsplitterung über dem linken Auge hat ,eine massive Gehirnerschütterung und eine für den Unfall durchaus üblich Schwellung des Gehirns .Das er in künstliches Koma gesetzt wurde ist in so einem Fall durchaus üblich und bei weitem nicht so dramatisch wie es von den Medien aufgepauscht wurde .
Wie sagte ein deutschsprachiger TV -Mensch doch am Samstag Abend so schön - ein Massa auf dem Weg der Besserung bringt weniger Quote als ein Massa im Koma . Mehr muss man dazu wohl nicht sagen . Mit dem gleichen Menschen habe ich im übrigen gewettet welcher der beiden Heldensender RTL oder RAI zuerst nach Schlumi als Ersatzfahrer schreit . Ich habe gewonnen

Natürlich wäre Renault und Alonso ohne den Massa Crash und den Surtees Unfall mit einer Geldstrafe davon gekommen .
Es ist wie 1994 . Einer wirft einen Silvesterkracher in den Hühnerstall und alles wird auf gescheucht . Was wirklich effektives kommt allerdings nicht bei rum. Man sieht es ja aktuell an den Diskussionen aus den jetzt schon an Hässlichkeit kaum zu überbietenden F1 Boliden , Beach Buggys mit Slikreifen machen zu wollen .
Hebt in Valencia einer ab weil er übers Hinterrad eines Konkurenten fährt ,dann schreien die gleichen Experten nach verdeckten Rädern und kramen irgendwelche Colani und Pininfarina Studien aus dem frühen Mittelalter aus

Wie sagte einer der bestbezahltesten in diesem Gewerbe doch vor Jahren mal so schön ,die F1 ist kein Kaffeekränzchen .
Motorsport ist nun mal mit einem Restrisiko behaftet und ich wäre ja mal gespannt wer am lautesten brüllen würde wenn unter den angedachten Käseglocken der erste erstickt ist oder die Maschendrahtkäfige sich nach einem Crash so verformt haben das der Rennarzt nicht mehr ran kommt .

Massa hat unheimlich Schwein gehabt ,keine Frage aber er hatte auch gleichzeit alles Pech dieser Welt ,das ihn diese verfluchte Feder überhaupt erwischt hat . Genau das gleiche Pech das Pryce oder Marko hatten nur hatten die halt nicht unbedingt das Glück auf der anderen Seite ,
Sowas passiert im Motorsport nun mal ,ob man es will oder nicht .

Nun, AWE, da sind wir seit längerer Zeit mal wieder 100%ig einer Meinung. Das unterschreib ich glatt!

Na, da stimmt ich auch noch zu.

AWE hat geschrieben:

Natürlich wäre Renault und Alonso ohne den Massa Crash und den Surtees Unfall mit einer Geldstrafe davon gekommen .

Jep, so ist es; falscher (menschlicher) fehler zur falschen zeit am falschen ort - alle "schreien" das nach dem schrecklichen unfall von massa ein exampel gemacht werden muss und Renault/Alonso haben die A*****karte gezogen.

Gute , gerechte FIA im wunderland! , jetzt wissen alle (bei RTL&CO&zuschauer) wie gut sie doch mit dem wackeren Mosley ihren 'job' macht!

Nun das wissen die meisten spätestens seit 2007!
.

Datum für Renault-Berufung steht fest

Am 17. August wird sich das Internationale Berufungsgericht der FIA mit dem Protest von Renault gegen die Sperre beim Grand Prix von Europa in Valencia am 23. August befassen. Die Anhörung wird um 10:00 Uhr in Paris beginnen. Die Urteilsverkündung ist für den Nachmittag des 18. August angesetzt.

snaut hat geschrieben:

erstmal ist die feder 800gr schwer

und selbst wenn sie 1kg hat folgt daraus nicht zwingend das sie wie 1T auf massa einwirkt

was lauda da meint ist vermutlich der impuls / die kinetische energie eines bewegten körpers
die bei einem stoß / zusammenstoß mit einem anderen körper ganz oder teilweise übertragen werden kann (impulserhaltungssatz)

die kräfte oder meinetwegen auch tonnen die dabei auftreten sind nicht nur abhängig von der masse und der geschwindigkeit, sondern auch von der dauer der impulsübertragung / härte der materialien die aufeinandertreffen / form der teile

und
keine frage
der lauda kann das ganz sicher nicht eben so im kopf ausmultiplizieren

Was, bitte schön, soll uns nun dein Posting sagen?
1. Dass der Unfall nicht so schlimm war.
2. Sind es 800g und nicht etwa 1000g die da Massa mal kurz berührten [und daher kein Grund zur Aufregung besteht].
3. Dass Lauda da eh keine Ahnung hat, weil er das nicht mal so eben ausmultiplizieren kann.

Was also bitte schön?
Ich bin mir außerdem ziemlich sicher, dass es nicht nur Massa völlig schitte egal ist, ob die Feder nun 800g oder 1000g hatte, und ob das Teil da nun dank eines Impulses oder kinetischer Energie auf ihn übertragen wurde.

Ich sage es ganz einfach und [[für jeden] [unmiss]]verständlich: Massa hatte einen morz Dussel.

ceniza hat geschrieben:

AWE hat geschrieben:

Natürlich wäre Renault und Alonso ohne den Massa Crash und den Surtees Unfall mit einer Geldstrafe davon gekommen .

Jep, so ist es; falscher (menschlicher) fehler zur falschen zeit am falschen ort - alle "schreien" das nach dem schrecklichen unfall von massa ein exampel gemacht werden muss und Renault/Alonso haben die A*****karte gezogen.

Gute , gerechte FIA im wunderland! , jetzt wissen alle (bei RTL&CO&zuschauer) wie gut sie doch mit dem wackeren Mosley ihren 'job' macht!

Der Tod von Surtees und Massas Unfall können aber nicht einfach so vom Tisch gefegt werden, daher sehe ich deinen Sarkasmus bezüglch FIA und Mosley als "fehl am Platz".

Was hätten die denn machen sollen? Nichts, weil die FIA und Mosley ja sooo unglaubwürdig sind?
Eine Verwarnung? Auch zuwenig für meinen Geschmack.

Für Renault gilt eben die Tatsache "Shit happens". Unglaubwürdig wäre mE wenn bei der Berufung am 17.08.09 alles wieder zur Bewährung ausgesetzt werden würde...

Dr.Otto-AronSikpin hat geschrieben:

ceniza hat geschrieben:

AWE hat geschrieben:

Natürlich wäre Renault und Alonso ohne den Massa Crash und den Surtees Unfall mit einer Geldstrafe davon gekommen .

Jep, so ist es; falscher (menschlicher) fehler zur falschen zeit am falschen ort - alle "schreien" das nach dem schrecklichen unfall von massa ein exampel gemacht werden muss und Renault/Alonso haben die A*****karte gezogen.

Gute , gerechte FIA im wunderland! , jetzt wissen alle (bei RTL&CO&zuschauer) wie gut sie doch mit dem wackeren Mosley ihren 'job' macht!

Der Tod von Surtees und Massas Unfall können aber nicht einfach so vom Tisch gefegt werden, daher sehe ich deinen Sarkasmus bezüglch FIA und Mosley als "fehl am Platz".

Was hätten die den machen sollen? Nichts, weil die FIA und Mosley ja sooo unglaubwürdig sind?
Eine Verwarnung? Auch zuwenig für meinen Geschmack.

Für Renault gilt eben die Tatsache "Shit happens". Unglaubwürdig wäre mE wenn bei der Berufung 17.08.09 alles wieder zur Bewährung ausgesetzt werden würde...

Also ich bin auch für eine Betsrafung des Teams, und zwar einer spürbaren. Das die Fahrer betroffen sind, finde ich allerdings nicht so gut, denn vorausgesetzt Alonso wusste wirklich nichts und das Team hat ihn nicht informiert, können die nichts dafür. Falls er doch was gewusst hat wäre ne empfindliche Geldstrafe durchaus angebracht, plus Ausschluss für Valencia. Wenn nicht, nur die Geldstrafe.

Ich betrachte das eher als Strafe für das gesamte Renault-Team wovon auch Alsonso ein Mtglied ist. Und nicht etwa über das Schlupfloch, was kann ich Fahrer dafür, das Ganze dann zu einer Art "erhobener Zeigefinger" abflachen zu lassen??? Nach dem Motto, Alonsa (im Zweifel für den Angeklagten) darf fahren und Renault bekäme keine Punkte in der K-WM anerkannt. Nein! Das wäre unglaubwürdig. Genausogut hätte das Rad in die Zuschauermenge fliegen können - und dann? Also den Worst-Case brauchen wir nicht noch zu provozieren.

Shit happens wie gesagt und Renault soll[te] seine Lehren daraus ziehen...

Dr.Otto-AronSikpin hat geschrieben:

Ich betrachte das eher als Strafe für das gesamte Renault-Team wovon auch Alsonso ein Mtglied ist. Und nicht etwa über das Schlupfloch, was kann ich Fahrer dafür, das Ganze dann zu einer Art "erhobener Zeigefinger" abflachen zu lassen??? Nach dem Motto, Alonsa (im Zweifel für den Angeklagten) darf fahren und Renault bekäme keine Punkte in der K-WM anerkannt. Nein! Das wäre unglaubwürdig. Genausogut hätte das Rad in die Zuschauermenge fliegen können - und dann? Also den Worst-Case brauchen wir nicht noch zu provozieren.

Shit happens wie gesagt und Renault soll[te] seine Lehren daraus ziehen...

Nicht nur Renault, denn dass es die waren und nicht irgendein anderes Team, ist reiner Zufall.
Wie schon öfter geschrieben wurde, war der Vorgang an sich alltäglich und die Strafe erfolgte vor dem Hintergrund der Unfälle von Surtees und Massa.
Da hat es Renault an Fingerspitzengefühl fehlen lassen und meinetwegen sollen sie dafür auch bestraft werden.

Was halt mal wieder einen faden Beigeschmack hinterlässt, ist die Willkür der FIA. Da wurde nachträglich eine drakonische Strafe ausgesprochen für einen wie gesagt alltäglichen Vorgang. Wesentlich überzeugender wäre gewesen, über solche Dinge im Vorfeld - spätestens nach Massas Unfall - Klarheit zu schaffen.
Nein, man beschränkt sich auf die altbewährte Willkür und auf blinden Aktionismus. Der erfahrene Zuschauer kann sich noch dazu denken, dass McLaren im gleichen Fall für den Rest der Saison gesperrt worden wäre und -äh- andere wahrscheinlich eine freundschaftliche Ermahnung kassiert hätten.

Soviel ich weiss, ist McLaren auch schon mal damit und dazu bestraft worden, mitfahren zu dürfen, ohne KWM Punkte für diese freiwillige Teilnahme zu erhalten, während die Fahrer die Punkte behalten durften.

Also sollte die FIA Salomon sprechen lassen und in diesem Falle ähnlich verfahren.

lepluslent hat geschrieben:

Soviel ich weiss, ist McLaren auch schon mal damit und dazu bestraft worden, mitfahren zu dürfen, ohne KWM Punkte für diese freiwillige Teilnahme zu erhalten, während die Fahrer die Punkte behalten durften.

Also sollte die FIA Salomon sprechen lassen und in diesem Falle ähnlich verfahren.

Nur das McLaren damals halt nicht irgendwo im nirgendwo der WM Wertung versunken war. Genausowenig wie die McLaren Piloten in der Fahrer WM

Ob Renault nun die 2 oder 3 WM punkte kassiert ist nicht halb so bestrafend wie eine mögliche Nichtteilnahme gerade in Spanien .

Ob die Strafe nun grundsätzlich in der Härte nötig war ,darüber kann man sicher diskutieren .

Anssonsten schaun wir mal was raus kommt bei der Berufungsverhandlung . Das der Termin noch vor dem Europa GP statt findet lässt natürlich auch jede Menge Spekulationen zu .
Einige sind ja der Ansicht ,das die FIA damit sicher stellen will ,das Renault nicht durch Einspruch unter Vorbehalt starten kann um Briatore und der FOTA mal den Bremsschuh zu zeigen .

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

Dr.Otto-AronSikpin hat geschrieben:

Ich betrachte das eher als Strafe für das gesamte Renault-Team wovon auch Alsonso ein Mtglied ist. Und nicht etwa über das Schlupfloch, was kann ich Fahrer dafür, das Ganze dann zu einer Art "erhobener Zeigefinger" abflachen zu lassen??? Nach dem Motto, Alonsa (im Zweifel für den Angeklagten) darf fahren und Renault bekäme keine Punkte in der K-WM anerkannt. Nein! Das wäre unglaubwürdig. Genausogut hätte das Rad in die Zuschauermenge fliegen können - und dann? Also den Worst-Case brauchen wir nicht noch zu provozieren.

Shit happens wie gesagt und Renault soll[te] seine Lehren daraus ziehen...

Nicht nur Renault, denn dass es die waren und nicht irgendein anderes Team, ist reiner Zufall.
Wie schon öfter geschrieben wurde, war der Vorgang an sich alltäglich und die Strafe erfolgte vor dem Hintergrund der Unfälle von Surtees und Massa.
Da hat es Renault an Fingerspitzengefühl fehlen lassen und meinetwegen sollen sie dafür auch bestraft werden.

Was halt mal wieder einen faden Beigeschmack hinterlässt, ist die Willkür der FIA. Da wurde nachträglich eine drakonische Strafe ausgesprochen für einen wie gesagt alltäglichen Vorgang. Wesentlich überzeugender wäre gewesen, über solche Dinge im Vorfeld - spätestens nach Massas Unfall - Klarheit zu schaffen.
Nein, man beschränkt sich auf die altbewährte Willkür und auf blinden Aktionismus. Der erfahrene Zuschauer kann sich noch dazu denken, dass McLaren im gleichen Fall für den Rest der Saison gesperrt worden wäre und -äh- andere wahrscheinlich eine freundschaftliche Ermahnung kassiert hätten.

Es muss halt immer erst etwas passieren, bevor was unternommen wird. So ist nun mal die Natur von [geschäftstüchtigen] Menschen. Ob es nun Wilkür bei der FIA ist oder von manchem nur so empfunden wird. Ich weiß es nicht. Wenn mich nicht alles täuscht steckt McL auch in einer Bewährung und es wäre wohl in deren Fall dann auch zu einer Sperre gekommen, aber jetzt angesichts dessen was im Vorfeld passierte (Surtees, Massa) es wieder bei einer Verwarnung belassen - da wäre mein Beigeschmack noch viel schaler...
Wenn allerdings das Geschäft [von Bernie] bedroht scheint - dann kannst du sicher sein, dass etwas [von BE] unternommen wird dem entgegen zu wirken. Unter diesem Aspekt würde ich die Berufungsverhandlung erst einmal abwarten...

Also ich finde die Strafe völlig überzogen, meinetwegen eine Geldstrafe, aber eine Rennsperre finde ich wirklich überzogen...

Zum Massa-Unfall: Was mich immer besonders nachdenken lässt: Irgendwie passieren solche Sachen immer gleich hintereinander. Nach 8 Jahren starb in Imola 1994 mal wieder ein F1-Fahrer, ein Tag später gleich nochmak. Dann 2000 in Monza wurde ein Streckenposten von einem Rad erschlagen, ein paar wenige Rennen später in Australien 2001 passierte Gleiches. Nun wurden 2 Mal direkt hintereinander 2 Fahrer von einem Teil am Kopf getroffen...

Dr.Otto-AronSikpin hat geschrieben:

Ich sage es ganz einfach und [[für jeden] [unmiss]]verständlich: Massa hatte einen morz Dussel.

Ot: Bist du ein Zyniker?

Ich würde es einfach ein riesen Glück im mega Unglück nennen.
SO(!!!) ein *böses Wort* passiert einfach zu 99% nicht. Genauso wie der Unfall von Surtees.
Surtees tät jetzt noch Leben wenn er in seiner letzten Runde um ein Hundertstel langsamer gefahren wäre. Welches alter er wohl erreicht hätte? Wirklich schade.
Das gleiche gilt für Massa.