GP Deutschland 2006 - Das Rennen

rot hat geschrieben:

Kimika hat geschrieben:

shoemaker hat geschrieben:

Nun ist deren Lügengebäude am zusammenbrechen wie ein Kartenhaus und sie sind ziemlich gereizt

Und da würden mich die Gründe ja doch interessieren, die dazu geführt haben. Und vor allem der Grund, warum diese seltsamen Dämpfer lange Zeit legal waren und urplötzlich dann verboten wurden.

Das frage ich mich allerdings auch. Diese Meldungen über das Verbot von Dämpfern bei Renault oder der "Twin Towers" bei BMW unter Berücksichtigung der Tatsache, dass über Ferraris "Flexi-Flügel" noch nicht mal mehr geredet wird, erzeugen schon einen fragwürdigen Eindruck.
Wenn man zudem noch solche Kleinigkeiten, wie die Strafe gegen Ralf nach dem Quali betrachtet, wohingegen sein sakrosanter Bruder fürs selbe Vergehen keine bekommt, kann man schon den Eindruck gewinnen, dass das Comeback von Ferrari nicht nur der Entwicklungsarbeit zu verdanken ist.

Hallo rot, willkommen hier im Forum!

Also die Entscheidungen der FIA sind mir seit dem Verbot der Twin Towers auch fragwürdig. Diese Dämpfer sind nicht gefährlich, noch könnten sie dazu beitragen, jemanden zu gefährden. Aber das ist die FIA, wie wir sie kennen.

rot hat geschrieben:

Kimika hat geschrieben:

shoemaker hat geschrieben:

Nun ist deren Lügengebäude am zusammenbrechen wie ein Kartenhaus und sie sind ziemlich gereizt

Und da würden mich die Gründe ja doch interessieren, die dazu geführt haben. Und vor allem der Grund, warum diese seltsamen Dämpfer lange Zeit legal waren und urplötzlich dann verboten wurden.

Das frage ich mich allerdings auch. Diese Meldungen über das Verbot von Dämpfern bei Renault oder der "Twin Towers" bei BMW unter Berücksichtigung der Tatsache, dass über Ferraris "Flexi-Flügel" noch nicht mal mehr geredet wird, erzeugen schon einen fragwürdigen Eindruck.
Wenn man zudem noch solche Kleinigkeiten, wie die Strafe gegen Ralf nach dem Quali betrachtet, wohingegen sein sakrosanter Bruder fürs selbe Vergehen keine bekommt, kann man schon den Eindruck gewinnen, dass das Comeback von Ferrari nicht nur der Entwicklungsarbeit zu verdanken ist.

Der designierte Ex-Weltmeister hat in Frankreich in der Boxengasse zum Q3 Massa überholt.
Das ist verboten, wo ist die Strafe

mal nebenbei Renault hat auch IMMER flxiwings benutzt, dass war nicht nur Ferrari, also labert nicht rum von wegen Ferrari wird nur bevorteilt, hat man ja in Monaco gesehen!

BASTI4EVER hat geschrieben:

mal nebenbei Renault hat auch IMMER flxiwings benutzt, dass war nicht nur Ferrari, also labert nicht rum von wegen Ferrari wird nur bevorteilt

Naja, aber es hat irgendwie keiner nachgewiesen, oder?

stuephi hat geschrieben:

Was solls - 1:0 für die FIA, welche auch ihre eigenen Leute diskreditiert um einem guten Freund einen Vorteil zu verschaffen......

Schade - ich hatte versucht, mit drei Fragen die derzeitige Schwäche von Renault etwas zu hinterfragen, dann gings angeblich nur um die Reifen, die restlichen Fragen könne man vergessen, und dann wieder diese Verschwörungstheorien ...

Ich könnte ja auch im Umkehrschluss behaupten, dass Renault seine bisherigen Erfolge und Punkte nur mit einer Technik herausgefahren hat, die sich mittlerweile als nicht regelkonform und illegal herausgestellt hat, was andere Teams (neben Ferrari auch unter anderem auch McLaren, Toyota und Honda) massiv benachteiligt hat.

Vielleicht bemühen wir uns ja einmal ernsthaft um eine Analyse für die Gründe, weshalb Renault derzeit schwächelt.

RenaultF1 hat geschrieben:

BASTI4EVER hat geschrieben:

mal nebenbei Renault hat auch IMMER flxiwings benutzt, dass war nicht nur Ferrari, also labert nicht rum von wegen Ferrari wird nur bevorteilt

Naja, aber es hat irgendwie keiner nachgewiesen, oder?

tja Renault und McLaren waren auch nicht so blöde und hatte dort Kameras wie Ferrari


@McBennetton: ganz recht durch Vorteile anderen Teams gegenüber

McBenetton hat geschrieben:

stuephi hat geschrieben:

Was solls - 1:0 für die FIA, welche auch ihre eigenen Leute diskreditiert um einem guten Freund einen Vorteil zu verschaffen......

Schade - ich hatte versucht, mit drei Fragen die derzeitige Schwäche von Renault etwas zu hinterfragen, dann gings angeblich nur um die Reifen, die restlichen Fragen könne man vergessen, und dann wieder diese Verschwörungstheorien ...

Ich könnte ja auch im Umkehrschluss behaupten, dass Renault seine bisherigen Erfolge und Punkte nur mit einer Technik herausgefahren hat, die sich mittlerweile als nicht regelkonform und illegal herausgestellt hat, was andere Teams (neben Ferrari auch unter anderem auch McLaren, Toyota und Honda) massiv benachteiligt hat.

Vielleicht bemühen wir uns ja einmal ernsthaft um eine Analyse für die Gründe, weshalb Renault derzeit schwächelt.

Wäre das Thema nicht ein extra Thread wert?

McBenetton hat geschrieben:

stuephi hat geschrieben:

Was solls - 1:0 für die FIA, welche auch ihre eigenen Leute diskreditiert um einem guten Freund einen Vorteil zu verschaffen......

Schade - ich hatte versucht, mit drei Fragen die derzeitige Schwäche von Renault etwas zu hinterfragen, dann gings angeblich nur um die Reifen, die restlichen Fragen könne man vergessen, und dann wieder diese Verschwörungstheorien ...

Ich könnte ja auch im Umkehrschluss behaupten, dass Renault seine bisherigen Erfolge und Punkte nur mit einer Technik herausgefahren hat, die sich mittlerweile als nicht regelkonform und illegal herausgestellt hat, was andere Teams (neben Ferrari auch unter anderem auch McLaren, Toyota und Honda) massiv benachteiligt hat.

Vielleicht bemühen wir uns ja einmal ernsthaft um eine Analyse für die Gründe, weshalb Renault derzeit schwächelt.

Wieso darf ich den nicht der Meinung sein dass es nur an den Reifen liegt???
Deine Thesen lassen sich auch durch die Reifenfrage ganz einfach lösen.

- Ausgeruht haben sie sich sicher nicht
- Die Reifenthematik habe ich ja ausführlich angesprochen
- Alonso hat einfach mehr Mühe mit der Art wie das Auto jetzt unterwegs ist
Klappts mit den Reifen hat sich auch dies erledigt
- Zum Masendämpfer habe ich mich ja auch geäussert.
Taucht ein Problem auf welches man aussortieren muss, hat aber gleichzeitig das Problem dass etwas vorher erlaubtes plötzlich verboten ist, können sich an ganz verschiedenen Orten Löcher auftun, welche es einem verunmöglichen kurzfristig diese Probleme zu lösen.
(es gibt ja auch genügend Beispiele aus dem 'normalen' Leben die dies verdeutlichen........)
So kann aus einem theoretischen Zeitverlust von vielleicht einer Zehntelsekunde auch schnell mal eine halbe Sekunde werden, oder noch viel mehr..........

@stuephi:

das es zum größten Teil an den Reifen liegt, hast du völlig recht und wird dir auch sicherlich keiner widersprechen.

Aber die Reifen benutzen ja auch noch andere Teams und auch die damalige Schwäche von Ferrari wird auch nicht nur an den Reifen gelegen haben (wie es Ferrari ja immer versucht hat darzustellen).

Jedoch muss es auch zum Teil an dem Renault liegen. Michelin hat neue Reifen gebracht und bei allen Teams funktionieren diese, ausser bei Renault?

Dann muss doch irgendwas mit dem Zusammenspiel zwischen Reifen und Chassi (also das Gesamtpacket) nicht stimmen. Spekuliert wird ja, dass es ein Gewichtsverteilungsproblem bei Renault gibt. Dafür könnte dann aber nicht nur Michelin etwas oder etwa doch? Schließlich beliefern diese nicht nur Renault.

BASTI4EVER hat geschrieben:

@stuephi:

das es zum größten Teil an den Reifen liegt, hast du völlig recht und wird dir auch sicherlich keiner widersprechen.

Aber die Reifen benutzen ja auch noch andere Teams und auch die damalige Schwäche von Ferrari wird auch nicht nur an den Reifen gelegen haben (wie es Ferrari ja immer versucht hat darzustellen).

Jedoch muss es auch zum Teil an dem Renault liegen. Michelin hat neue Reifen gebracht und bei allen Teams funktionieren diese, ausser bei Renault?

Dann muss doch irgendwas mit dem Zusammenspiel zwischen Reifen und Chassi (also das Gesamtpacket) nicht stimmen. Spekuliert wird ja, dass es ein Gewichtsverteilungsproblem bei Renault gibt. Dafür könnte dann aber nicht nur Michelin etwas oder etwa doch? Schließlich beliefern diese nicht nur Renault.

Naja, Renault wird die Gewichtsverteilung im Laufe der Saison ja nicht geändert haben. Am Anfang war das Paket Renault/Michelin sehr sehr gut. Jetzt ist das nicht mehr so, seitdem Michelin die neuen Reifen eingeführt haben. Es liegt min. zu 75 % an den Reifen. Und Michelin muss ja schon auf die Wünsche der einzelnen Teams eingehen und ihnen einen Reifen bringen, mit dem sie etwas anfangen können.

@ RenaultF1

wie soll Michelin in der Lage sein einen Reifen zu bauen, der nur für Renault ist? Sie entwickeln Reifen für alle Teams zusammen und da ist es gut mal möglich, dass der Reifen dann bei einem Team nicht mit dem Auto funktioniert. Das wäre dann wohl Renault. Michelin gibt doch nicht Millionen speziell für Renault aus.

Nein das nicht, aber bei McLaren hatte Michelin letztes Jahr auch nach den ersten Überseerennen Vorderreifen bekommen, der auf ihre Vorderachse abgestimmt waren.

Die Reifen scheinen ein richtiger Schritt gewesen zu sein, leider scheinen sie dafür auch sehr viel heikler zu reagieren als ihre Vorgänger. Daher wurde auch das Stärkeverhältnis bei den Michelinteams total auf den Kopf gestellt.
Wo war zum Beispiel BMW???
Wo kommt plötzlich Honda wieder her???
Was muss McLaren noch alles tun für den obligatorischen Rennsieg???
Und wer mit den Reifen dieses Wochenende am besten zurecht kam, war auch vorne.
Renault hat es einfach nicht geschafft dass die Reifen funktionieren, das Verbot des Dämpfers könnte genau bei diesen schwierigen Abstimmungsarbeiten den entscheidenden negativen Ausschlag gegeben haben.

aber wie will man es verhindern? Ein neu entwickelter Reifen wird immer bei dem einen oder anderen Team besser funktionieren, als bei anderen.

Der neue Michelinreifen scheint echt extrem Honda nach vorne gespült zu haben. Ihre Rennpace war auch zum ersten mal konkurrenzfähig.

und man muss die nächsten beiden Rennen mit den Reifen antreten die man vor einer Woche ausgesucht hat. Das ist jetzt aber blöd...






In Ungarn wird Ferrari die K-WM Führung übernehmen und MSC die F-WM Führung in Monza (wie passend )

@ stuephi

OK - aber dass es nur an den Reifen liegt, erscheint mir eben als etwas zu simpel.

Sicherlich spielen die MS Reifen und die zur Zeit besseren BS Reifen eine massgebliche Rolle, das bestreitet ja niemand. Die Frage, die ich aufgeworfen habe ist aber, ob Michelin überhaupt noch willens ist, diese Reifen gegen Ende der Saison, die für sie die letzte sein wird, mit enormem Kostenaufwand nochmals dem BS Niveau anzupassen und zu verbessern. Derartige Entwicklungsschritte vollzogen sich in der Vergangenheit immer von Rennen zu Rennen, heute scheint es so, als ob Michelin da in der Weiterentwicklung etwas zurückhaltend ist. Denn das Problem ist ja nicht erst seit Hockenheim bekannt. Entscheidet da nicht ein Reifenhersteller mit seiner finanziellen Investitionsbereitschaft mit über den Ausgang der WM?

Im Gegenzug sind McLaren und Honda plötzlich schneller als Renault, mit dem gleichen Reifenhersteller. Wenn Renault also seit kurzem auf die "schlechtere" weil härtere Mischung zurückgreifen muss, da das Auto mit den weicheren à la McLaren nicht zurechtkommt - liegt es da an Michelin, die ihrem Premiumkunden undweil WM-Aspiranten keine vernünftigen Reifen zur Verfügung stellen können, oder an Renault, die das Auto entwicklungstechnisch nicht an die Reifen anpassen können?

Das Verbot der Renaultschen Massendämpferanlage sehe ich ebenfalls wie Du als mitentscheidend für den Leistungsabfall an, denn anscheinend war die gesamte Spezifikation des Autos auf die speziellen Eigenschaften des MS Reifens abgestimmt - das Fehlen dieses einen entscheidenden Teils scheint sich massiv negativ bemerkbar zu machen. Allerdings frage ich mich, wieso Renault das Auto derart auf diese Massendämpferanlage hin entwickelt und abgestimmt hat, wodurch man sich in eine eindeutige Abhängigkeit von einer (mittlerweile zweifelhaften) Technik begeben hat. Haben die da nicht etwas zu hoch gepokert? McLaren-Mercedes und Honda jedenfalls (beileibe keine No-Name-Hersteller) haben dieses System wohl nicht im Einsatz gehabt und können Renault jetzt schlagen.

RenaultF1 hat geschrieben:

Wäre das Thema nicht ein extra Thread wert?

Gerne, aber dann müsste ich ja alles noch mal schreiben...puuuuh

P.S. Mittlerweile scheint mein Beitrag, den ich mit so viel Mühe jetzt getippt habe, schon wieder überholt dank meiner Vorredner

Naja, immerhin hat es Renault damit weiter gebracht als sämtliche anderen Teams........
Und wenn man schon von Anfang an damit rechnet dass alles eigentlich verboten werden könnte, muss man gar nicht erst mit der Arbeit beginnen.
(ich drehe mir ja auch die Bau- und Zonenordnung so zurecht dass ich das Optimum für die Bauherrschaft herausholen kann - am Schluss entscheidet vielleicht etwas simpel einfaches wie zum Beispiel wie jemand aufgestanden ist darüber ob das ganze ein Erfolg wird oder ob ich abgeschmettert werde)
Der neue Michelinreifen kann durchaus ein Schritt in die richtige Richtung sein, allerdings muss man sich noch besser darauf anpassen.
Und dies gilt auch für McLaren die den Reifen meiner Meinung nach auch nicht optimal hingekriegt haben.....
Ein erstarktes McLarenteam muss ja auch nicht unbedingt negativ für Renault sein!

shoemaker hat geschrieben:

Der designierte Ex-Weltmeister hat in Frankreich in der Boxengasse zum Q3 Massa überholt.
Das ist verboten, wo ist die Strafe

Wo zum Teufel bleiben die Strafen für sämtliche Erziehungsmanöver eines nicht mit Namen genannten Fahrers, der hier seit ca. 2 Rennen wieder hoch im Kurs steht, bei den Fans?
Und wenn dann mal was bestraft wird, was überoffensichtlich ist, dann tut man das wahrscheinlich auch nur, um nicht ganz das Gesicht zu verlieren. Bei den Offiziellen. Das tut aber keinen Abbruch an der uneingeschränkten Loyalität seiner Fans.
Aber ich hoffe, dass ihr das auch glaubt, was ihr da schreibt.

stuephi hat geschrieben:

Ein erstarktes McLarenteam muss ja auch nicht unbedingt negativ für Renault sein!

Es ist aber auch nur positiv, wenn McLaren entweder langsamer als Renault oder schneller als Ferrari ist. Und das ist McLaren im Moment beides nicht .

@McBennetton:

natürlich sind die Fehler nicht alleine bei Michelin zu suchen.
Wenn der Renault im Vergleich mit z.B. dem Honda oder McLaren so "verschwenderisch" mit den Reifen umgeht. Gut dies ist erst seit den letzten paar Rennen so, aber das wird dann wohl eher daran liegen, dass Michelin zum ersten mal einen neuen weichen Reifen entworfen hat, der jetzt speziell zum Renault gar nicht passt, jedoch weiterhin zu McLaren und Honda sogar immens nach vorne spühlt. McLaren is schon immer beim Reifenabrieb sparsam gewesen.

Du sprichst ebenfalls den bevorstehenden Rückzug von Michelin aus der F1 an. Es steht ausser Frage, dass Michelin natürlich als Weltmeister abtreten will, aber wer würde dies auch nicht wollen? Ob sie nun noch mal wirklich zich von Millionen dafür locker machen und nichtmal wissen ob es etwas bringen wird (denn Bridgestone wird sicherlich nicht auf der faulen Haut liegen und sich auf seinem Vorsprung ausruhen). Vielmehr lässt sich vielleicht auch erkennen, dass Michelin kapitale Abgänge in ihrer Reifenentwicklung zu verzeichnen hat. Fast alle großen Ingenieure, die für die Michelinreifendominanz der letzten 1,5 Jahre verantwortlich sind (also diese Reifengeneration), sind entweder von Ferrari oder Toyota und demzufolge Bridgestone abgeworben worden oder schon nicht mehr im aktiven Geschäft. Es kommt also nicht einfach so daher, dass Bridgestone Michelin den Rang abgelaufen hat. Da wurde sehr viel kopiert, abgeworben und schlichtweg "beschissen". Wurz ist jetzt z.B. auch Bridgestone Paradetester und weiß genau wo deren Defizite gegenüber Michelin waren und konnte leicht sagen wo es lang gehen muss.

Die Massedämpfer verhinderten am Renault maßgeblich das angeblich extreme Vibrieren und Ausschlagen des Michelinreifens (wurde so in einer F1 Talkrunde genannt vor schon einer Woche). Wenn diese also Fehlen sollten, wurden immense Gripprobleme bei Renault, im Vergleich zu den hervorgegangenen Rennen vorrausgesagt und für wahrscheinlich gehalten.
Anscheinend scheinen die Massedämpfer ernsthaft ein doch größeres Problem für Renault darzustellen, was in der Presse nur nicht so doll aufkommen soll. Ansonsten würde Renault auch meiner Meinung nach nicht so radikal versuchen die Dämpfer so schnell wieder zu bekommen.

Iceman's good hat geschrieben:

MoSpo hat geschrieben:

Iceman's good hat geschrieben:

Der Rückstand von Massa war 0,720sec nach der Ziellinie, die letzten 2 Kurven hat Schumacher es ja nur noch rollen lassen, wenn da Massa ihn rausbeschleunigt hätte, hätte er gewonnen und ich hät mich gefreut, aber dann hätte er wahrscheinlich von Ferrari und Schumacher eine auf den Deckel bekommen, sowas ist ja kein fairer Teamkollege. Dem Hockenheim-Fluch hat Kimi heute richtig eine gewatscht, aber er hat wie immer zugeschlagen, was ja offensichtlich war. Weiterhin, der Bridgestone läuft un d läuft .... wenn der so weitermacht, siehts ziemlich düster für Renault aus

Hätte Fisichella nicht 2x gebremst, nämlich als Alonso ihn überholte und als Alonso seinen Ausrutscher hatte, hätte er von Renault und Alonso eine auf den Deckel bekommen....
Wie schön, dass ihr immer alles so fair einstuft, wenn es um Ferrari und Schumacher geht.

Das versteh ich jetzt nicht

Was gibt's denn da nicht zu verstehen? Das hört sich wie ein Vorwurf an Massa an, Schumacher in der Zielkurve nicht überholt zu haben. Und das wäre eine oberdämliche Aktion gewesen. Er hätte dann zurecht Ärger im Team bekommen.
Und um dir zu zeigen, dass es so etwas nicht nur bei Ferrari gibt, habe ich die beiden Beispiele von Alonso/Fisichella dazugeschrieben.
Jetzt verstanden?!?

Hi,

hat jemand das Rennen aufgenommen und kann vllcht die anschl. Schalte nach Kai Ebel online stellen (als er an der Boxenmauer steht und einen kl. Jungen interviewt)?

thx
Marcel

MoSpo hat geschrieben:

Iceman's good hat geschrieben:

MoSpo hat geschrieben:

Iceman's good hat geschrieben:

Der Rückstand von Massa war 0,720sec nach der Ziellinie, die letzten 2 Kurven hat Schumacher es ja nur noch rollen lassen, wenn da Massa ihn rausbeschleunigt hätte, hätte er gewonnen und ich hät mich gefreut, aber dann hätte er wahrscheinlich von Ferrari und Schumacher eine auf den Deckel bekommen, sowas ist ja kein fairer Teamkollege. Dem Hockenheim-Fluch hat Kimi heute richtig eine gewatscht, aber er hat wie immer zugeschlagen, was ja offensichtlich war. Weiterhin, der Bridgestone läuft un d läuft .... wenn der so weitermacht, siehts ziemlich düster für Renault aus

Hätte Fisichella nicht 2x gebremst, nämlich als Alonso ihn überholte und als Alonso seinen Ausrutscher hatte, hätte er von Renault und Alonso eine auf den Deckel bekommen....
Wie schön, dass ihr immer alles so fair einstuft, wenn es um Ferrari und Schumacher geht.

Das versteh ich jetzt nicht

Was gibt's denn da nicht zu verstehen? Das hört sich wie ein Vorwurf an Massa an, Schumacher in der Zielkurve nicht überholt zu haben. Und das wäre eine oberdämliche Aktion gewesen. Er hätte dann zurecht Ärger im Team bekommen.
Und um dir zu zeigen, dass es so etwas nicht nur bei Ferrari gibt, habe ich die beiden Beispiele von Alonso/Fisichella dazugeschrieben.
Jetzt verstanden?!?

Es war aber kein Vorwurd, sondern nur ne feststellung, wäre für mich interessant gewesen, ich bin nicht für Schumacher, und Massa ist einer, der ihm locker Punkte wegnehmen kann, macht das nicht, auch zureckt. Aber bei Renault ging es um einen Punkt? und da um einen Sieg!

Iceman's good hat geschrieben:

Aber bei Renault ging es um einen Punkt? und da um einen Sieg!

spielt beides dieselbe Rolle im WM-Kampf und war beides komplette Stallregie. Fisichella ist genauso in der Lage Alonso Punkte wegzunehmen, wie Massa bei Schumacher.

Warst nicht du der Meinung Fisichella dürfte frei fahren?

stuephi hat geschrieben:

Warst nicht du der Meinung Fisichella dürfte frei fahren?

tja das gestern war ja wohl eindeutig, dass nicht nur Ferrari, sondern auch Renault komplett von der Stallregie gebrauch macht. Fisi hat einen neuen Vertag also eigenltich nicht den Druck, um für Alonso zu fahren (so wird er auch nicht 3. in der WM-Wertung wie er will). Bei Ferrari ist es ja komplett anders. Massa muss Schumacher helfen, ansonsten brauch er sich gar nicht Hoffnungen machen, dass er weiter als ein Jahr bei Ferrari fahren wird. Ferrari verlängert Massas Vertrag erst dann.