Formel-1-Reglement 2021

MichaelZ hat geschrieben:

Ob 2 oder 3 Motoren - was macht das für einen Unterschied.

Das macht sehr wohl einen Unterschied. Da geht es um viele Tausend Kilometer, die ein Motor länger halten müsste.

Wenn du schon limitierte Motoren machst, dann doch wenigstens so, dass die Hersteller ans Limit gehen müssen oder nicht? Als zusätzliches Spannungselement. Wenn es kein Problem mehr wäre, mit 3 Motoren über die Saison zu kommen, wäre es doch halb so spannend. Halb so herausfordernd. Und genau das will aber Wolff. Möglichst alle Unwägbarkeiten beseitigen. Damit quasi der Schnellste IMMER vorn ist und NIE Risiko hat. Also diesen Zustand strebt er an.

Naja ich weiß nicht. Mercedes war in Sachen Zuverlässigkeit in den letzten Jahre Benchmark. Warum sollte man dann ein Interesse daran haben, die Bedeutung der Zuverlässigkeit in den Hintergrund zu rücken, wenn das doch eher die Schwäche der Konkurrenz ist?!

Ich glaube eher Wolff sagte das vor dem Hintergrund, dass die Anzahl der Rennen weiter steigt.



Natürlich hab ich drüber nachgedacht. Und dann habe ich mich letztens mit Motorenkonstrukteuren von Porsche unterhalten, die ja den Porsche 919 Hybrid in komplett alle Einzelteile zerlegt hat und diversen Journalisten zugänglich gemacht hat, auch international. Und da war das ja dasselbe, dass immer weniger Motoren pro Jahr erlaubt wurden. Und der hat gesagt, dass das die Kosten eher in die Höhe treibt. Einfach weil es dann noch viel schwieriger und aufwändiger ist, gleichzeitig mehr PS zu finden bei den entsprechend hohen Haltbarkeits-Anforderungen.

Ja aber wie gesagt, was soll denn da bei den Anforderungen noch großartig nach oben gehen in der F1, man ist doch schon bei 3 Motoren im Jahr, oder? Ich wüsste jetzt auch nicht, dass da weitere Schritte geplant sind. Außer dass der Saisonumfang vielleicht noch um 1-2 Rennen steigt.


Es hat nicht geklappt, weil der Versuch nie gewollt war von den Herstellern, die im Zirkel sind. Und das ist ja auch heute so. Da hat man lieber Mosley abgesägt, statt die Formel 1 auf ein gesundes finanzielles Maß herunterzubrechen.

Ich weiß nicht ob man Mosley deshalb abgesägt hat, da waren ja auch andere Dinge im Spiel....ich kann mich erinnern, dass Mercedes im Zeitraum 2009-2011 ja auch sehr darauf bedacht war, die Kosten zu senken. Der Haug hat das ja quasi in jedes zweite Mikro gesagt. Vielleicht war das bei Ferrari und Red Bull anders.


Das ist doch gar nicht gesagt. Audi und Porsche gehören auch zumselben Konzern und haben in Le Mans verschiedene Autos gebaut. Alfa Romeo ist ja nur Sponsor. So wie Aston Martin bei Red Bull. Diese PR-Masche mit dem halbherzigen Einstieg scheint aufzugehen, wie man an dir merkt. Schade.

Aber in der WEC sind die Möglichkeiten auch größer, so dass man beim Antriebskonzept größere Freiräume hat.

Und nein, die Masche geht bei mir nicht auf. Ganz im Gegenteil, ich habe doch geschrieben dass das nichts anderes als PR ist. Warum verstehst du das nicht?!?!


Und wenn schon Cosworth und Judd Motoren bauen können, dann können das auch Billigautohersteller. Zur Not finanzieren sie das eben nur und Cosworth oder Judd bauen. Es muss halt sich nur finanziell rentieren. Aber wenn das so ist – wieso sollten sie dann nicht in die Formel 1 kommen. Wir hatten in den 90er Jahren ja auch Hersteller wie Yamaha an Bord. Und beinahe wären welche wie Isuzu dazugekommen.

Es ist aus Marketinggründen einfach völliger Unsinn für Marken wie Dacia oder Lada in die F1 zu treten. Das sind Billigmarken, es würde absolut nicht zu deren Image passen.

Du hast ja selbst oben das Beispiel Porsche/Audi genannt. Ja warum trat der VW-Konzern denn mit diesen Marken an und nicht mit VW, Seat oder Skoda??? Ganz einfach: weil es aus Marketinggründen mehr Sinn macht die Premiummarken bei solch teuren Motorsportprojekten zu nehmen.

Sollte VW jemals in die F1 kommen, dann auch nicht unter VW oder Seat, sondern als Porsche, Audi oder Lambo. Weil das eben auf dem Serienmarkt auch die Gegner von Mercedes und Ferrari sind.

Und es geht vor allem darum, dass die F1 für Hightech steht, da geht es um Technologieträger, also nimmt man da Porsche und nicht Seat. Technologische Neuheiten werden bei Serienautos ja auch meistens zuerst in die teuren Modelle eingebaut und nicht in die Kompaktklasse.



Honda wäre auch zurückgekommen, wenn es bei V8-Motoren geblieben wäre – und man da aber mehr Freiheiten bekommen hätte. Was das Problem am Ende der V8-Ära war, habe ich dir doch schon gesagt: Die Motoren waren eingefroren, die Hersteller konnten nur über die Aerodynamik einen Unterschied machen. Zumal Honda ja auch wegen der Wirtschaftskrise 2008 ausgestiegen ist. Als klar war, dass sich das alles wieder erholt, wären sie sicher wieder gekommen. Das dauert halt nur seine Jahre.

Halte ich für Spekulation, dass Honda da auch zurück gekommen wäre. BMW ist damals übrigens auch mit der Begründung ausgestiegen, dass das Motorenkonzept nicht mehr zur Marke passe, was natürlich auch an der fehlenden Entwicklungsmöglichkeit lag. Wenngleich natürlich auch die Wirtschaftskrise eine Rolle spielte.



Also erstens: Ich bin mir sicher, dass es IMMER namhafte Hersteller geben wird, wenn die Formel 1 kostentechnisch zu vertretbaren Preisen gemacht werden kann. Das fordert ja zum Beispiel auch Ford. Die sagen nicht: Wir kommen, wenn die E-Motoren haben, oder V12 oder was auch immer. Sondern die sagen – wie zum Beispiel auch Aston Martin – wir kommen, wenn es finanziell machbar ist. Und kein wirtschaftlicher Unsinn. Und das ist es derzeit. Dann betreibt man die Formel 1 halt vor allem wegen des Sports, wegen der Werbung.

Ich denke für Ferrari und Mercedes rechnet es sich derzeit auf jeden Fall. Weil man gewinnt und gute Vereinbarungen mit Liberty bzw. Ecclestone hat. Für Renault und Honda mag das anders sein.



Aber es wäre nicht mal unbedingt notwendig, namhafte Hersteller zu haben. In den 70er Jahren hatten wir doch auch nur Ferrari als namhafter Hersteller und die Formel 1 hat wunderbar funktioniert. Klar heute gibt es mehr Fans, vor allem in Deutschland. Aber das lag ja eher an Michael Schumacher. Und das zeigt, dass es vor allem um menschliche Helden geht, weniger um die Hersteller.

Es gibt überall weltweit mehr Zuschauer als in den 80ern und davor. Die F1 war damals doch eher Nischensport als heute, wo sie bei den TV-Quoten hinter Fussball die Nr.2 ist.

Die F1 ist heute eine Gelddruckmaschine, die ohne ein paar namhafte Hersteller nicht funktionieren würde.



Ich glaube die meisten Deutschen würden sich eher einen deutschen Fahrer wie Vettel als Weltmeister wünschen als einen deutschen Hersteller wie Mercedes.

Kann sein, aber so groß ist der Unterschied quantitativ nicht. Ich war 2002 in Hockenheim als Schumi noch fuhr und da waren auch sehr viele Mercedes-Fans. Es gab ja sogar eine reine Mercedes-Tribüne, die nicht gerade klein war. Die Tribüne gibt es ja immer noch, allerdings ist sie heute neutral.

Und dass in Italien erstmal nur Ferrari zählt, muss man wohl auch nicht großartig erwähnen. Daran würde sich auch nicht soviel ändern, wenn bei Mercedes ein Italiener fahren würde.

formelchen hat geschrieben:

Das macht sehr wohl einen Unterschied. Da geht es um viele Tausend Kilometer, die ein Motor länger halten müsste.

Aber was macht das für dich als Fan für einen Unterschied?
Es ändert sich doch am Prinzip nichts, dass die Motoren extrem lang halten müssen. Und daher geschont werden.

formelchen hat geschrieben:

Naja ich weiß nicht. Mercedes war in Sachen Zuverlässigkeit in den letzten Jahre Benchmark. Warum sollte man dann ein Interesse daran haben, die Bedeutung der Zuverlässigkeit in den Hintergrund zu rücken, wenn das doch eher die Schwäche der Konkurrenz ist?!

Ich glaube eher Wolff sagte das vor dem Hintergrund, dass die Anzahl der Rennen weiter steigt.

Sie steigt doch 2021 gar nicht. Außerdem hat Mercedes mehr Defekte dieses Jahr als Ferrari. Das Argument halte ich daher nicht für besonders stichhaltig.

formelchen hat geschrieben:

Ja aber wie gesagt, was soll denn da bei den Anforderungen noch großartig nach oben gehen in der F1, man ist doch schon bei 3 Motoren im Jahr, oder? Ich wüsste jetzt auch nicht, dass da weitere Schritte geplant sind. Außer dass der Saisonumfang vielleicht noch um 1-2 Rennen steigt.

Auch jetzt wird doch noch versucht, weitere PS zu finden. Und das ist teurer, wenn die Motoren so lang halten müssen, als wenn beispielsweise pro Jahr 10 Motoren erlaubt wären und die Anforderungen an Haltbarkeit nicht besonders hoch wären. Zudem wurde bisher das Motorkontingent jedes Jahr etwas verschärft. 2019 erstmals nicht.

formelchen hat geschrieben:

Ich weiß nicht ob man Mosley deshalb abgesägt hat, da waren ja auch andere Dinge im Spiel....ich kann mich erinnern, dass Mercedes im Zeitraum 2009-2011 ja auch sehr darauf bedacht war, die Kosten zu senken. Der Haug hat das ja quasi in jedes zweite Mikro gesagt. Vielleicht war das bei Ferrari und Red Bull anders.

Man hat sich damals darauf geeinigt im so genannten Ressourcen Restriction Agreement (RRA), dass man die Kosten auf das Niveau der frühen 90er Jahre zurückführt. Das war aber a) freiwillig und b) halt nie eine konkrete Zahl. Also von Anfang an äußerst schwammig. Mercedes hat daraufhin ordentlich gespart, Ferrari und Red Bull aber nicht. Erst Mitte 2011 hat auch Mercedes wieder angefangen, das Budget dramatisch zu erhöhen, als man erkannt hat, dass man so nix reißen kann.

formelchen hat geschrieben:

Es ist aus Marketinggründen einfach völliger Unsinn für Marken wie Dacia oder Lada in die F1 zu treten. Das sind Billigmarken, es würde absolut nicht zu deren Image passen.

Du hast ja selbst oben das Beispiel Porsche/Audi genannt. Ja warum trat der VW-Konzern denn mit diesen Marken an und nicht mit VW, Seat oder Skoda??? Ganz einfach: weil es aus Marketinggründen mehr Sinn macht die Premiummarken bei solch teuren Motorsportprojekten zu nehmen.

Sollte VW jemals in die F1 kommen, dann auch nicht unter VW oder Seat, sondern als Porsche, Audi oder Lambo. Weil das eben auf dem Serienmarkt auch die Gegner von Mercedes und Ferrari sind.

Und es geht vor allem darum, dass die F1 für Hightech steht, da geht es um Technologieträger, also nimmt man da Porsche und nicht Seat. Technologische Neuheiten werden bei Serienautos ja auch meistens zuerst in die teuren Modelle eingebaut und nicht in die Kompaktklasse.

Du hast nur die Formel 1 der letzten Jahre im Kopf. Fakt ist: Es hat früher ganz oft Billigmarken in der Formel 1 gegeben. Ich hab dir ja das letzte Beispiel genannt: Yamaha.

Natürlich würde VW da die Flaggschiffe in die Formel 1 bringen. Das liegt aber auch daran, dass man eben solche hat. Lada, Dacia oder sowas – die haben halt kein Luxusauto im Segment.

Aber schau dir das Beispiel Hyundai an: Die wollen weg vom Image der Billigmarke, machen daher WTCR auf ganz hohem Niveau. Ich bin mir sicher, für die wird auch Formel 1 früher oder später interessant. Aber das muss eben auch finanziell stemmbar sein.

Wenn die Formel 1 quasi schon zum Nulltarif machbar ist, man aber weltweite und extrem hohe Reichweite hat, wieso sollte man das als Hersteller nicht machen?

Es muss ja auch nicht unbedingt Dacia kommen. Ich habe ja das ja nur als Beispiel ins Feld geführt, dass die aktuellen Hersteller Angst haben, genau gegen solche Hersteller zu verlieren und daher immer für so angehobene Reglements eintreten.

formelchen hat geschrieben:

Halte ich für Spekulation, dass Honda da auch zurück gekommen wäre. BMW ist damals übrigens auch mit der Begründung ausgestiegen, dass das Motorenkonzept nicht mehr zur Marke passe, was natürlich auch an der fehlenden Entwicklungsmöglichkeit lag. Wenngleich natürlich auch die Wirtschaftskrise eine Rolle spielte.

Die Hersteller sind einzig und allein nur wegen der Wirtschaftskrise ausgestiegen – und weil eben die Entwicklungsmöglichkeiten am Motor fehlten. Aber offenbar passt ja auch das jetzige Reglement nicht zu BMW oder liegt es doch wieder nur daran, dass man die hohen Kosten und hohe Komplexität scheut? Etwa wie bei Ford etc?

formelchen hat geschrieben:

Es gibt überall weltweit mehr Zuschauer als in den 80ern und davor. Die F1 war damals doch eher Nischensport als heute, wo sie bei den TV-Quoten hinter Fussball die Nr.2 ist.

Die F1 ist heute eine Gelddruckmaschine, die ohne ein paar namhafte Hersteller nicht funktionieren würde.

Als die Zuschauerzahlen an den Strecken waren im Schnitt damals eher höher als heute. Damals gab es aber halt noch keine weltweite TV-Übertragung. der Anstieg des Zuschauerinteresses liegt vor allem daran. Und in einzelnen Ländern halt an Stars, wie Schumacher in Deutschland, Alonso in Spanien, Kubica in Polen, Haryanto in Indonesien und so weiter. Aber das liegt nicht daran, dass heute 4 Hersteller dabei sind. Gerade in die 80er Jahre, die du ansprichst, sind ein Eigentor von dir. Damals hatten wir 1985 und 1986 genau 10 Hersteller – so viel wie nie zuvor.

formelchen hat geschrieben:

Kann sein, aber so groß ist der Unterschied quantitativ nicht. Ich war 2002 in Hockenheim als Schumi noch fuhr und da waren auch sehr viele Mercedes-Fans. Es gab ja sogar eine reine Mercedes-Tribüne, die nicht gerade klein war. Die Tribüne gibt es ja immer noch, allerdings ist sie heute neutral.

Und dass in Italien erstmal nur Ferrari zählt, muss man wohl auch nicht großartig erwähnen. Daran würde sich auch nicht soviel ändern, wenn bei Mercedes ein Italiener fahren würde.

Ferrari und Italien ja.
Die Mercedes-Tribünen wurden damals oft von Mercedes eingeladenen Gästen besetzt.
Ansonsten ist der Hype um Fahrer immer deutlich größer als um Marken. Das lässt sich marktforschungsmäßig belegen. Das ist nur in einzelnen Serien anders. Zum Beispiel in Le Mans. Weil da aber halt auch drei Fahrer auf einem Auto sitzen.
Und man darf auch nicht vergessen, dass die Bindung zu einer einzelnen Marke heute viel, viel geringer ist als noch vor 20 Jahren, als es die BMW-Fans, die Audi-Fans etc gab. Auf die Serienautos bezogen. Das ist heute in viel geringerem Ausmaß der Fall als vor 20, 30 Jahren.

MichaelZ hat geschrieben:

Aber was macht das für dich als Fan für einen Unterschied?
Es ändert sich doch am Prinzip nichts, dass die Motoren extrem lang halten müssen. Und daher geschont werden.

Für mich als Fan? Es ging darum wie lang ein Motor halten muss und welche Auswirkungen das auf seine Nutzung hat. Bei 8 Motoren im Jahr kannst du häufiger ans Limit als bei 4. Und bei 2 Motoren im Jahr häufiger als bei einem. Logisch, oder??

Ich als Fan wünsche mir, dass die Teams wieder minimum 8 Motoren im Jahr verheizen können, so dass die Fahrer weniger Rücksicht nehmen müssen.

MichaelZ hat geschrieben:

Sie steigt doch 2021 gar nicht. Außerdem hat Mercedes mehr Defekte dieses Jahr als Ferrari. Das Argument halte ich daher nicht für besonders stichhaltig..

Ein technischer Ausfall an Hammies Auto...innerhalb von mehr als 2 Jahren...also ich bitte dich, da von "mehr Defekten" zu reden....

Klar, in den Trainings hat man auch mal Probleme, aber weniger als die Renault-Teams. Ferrari und Mercedes liegen da etwa auf einem Level.

MichaelZ hat geschrieben:

Auch jetzt wird doch noch versucht, weitere PS zu finden. Und das ist teurer, wenn die Motoren so lang halten müssen, als wenn beispielsweise pro Jahr 10 Motoren erlaubt wären und die Anforderungen an Haltbarkeit nicht besonders hoch wären. Zudem wurde bisher das Motorkontingent jedes Jahr etwas verschärft. 2019 erstmals nicht. .

Ich sag ja, was die Entwicklung der Standfestigkeit angeht, ist bei den aktuellen Motoren annähernd das Maximum erreicht.

MichaelZ hat geschrieben:

Du hast nur die Formel 1 der letzten Jahre im Kopf. Fakt ist: Es hat früher ganz oft Billigmarken in der Formel 1 gegeben. Ich hab dir ja das letzte Beispiel genannt: Yamaha. .

Ja aber das war früher. Die Zeiten ändern sich, heute ist die F1 hoch kommerziell.

MichaelZ hat geschrieben:

Natürlich würde VW da die Flaggschiffe in die Formel 1 bringen. Das liegt aber auch daran, dass man eben solche hat. Lada, Dacia oder sowas – die haben halt kein Luxusauto im Segment.

So lange Marken wie Lada und Dacia mit großen Konzernen verbandelt sind, die höherwertige Marken im Portfolio haben, wirst du diese Marken nicht mit eigenen Motoren oder Autos in der F1 sehen.

Dacia gehört zu Renault. Und auch bei Lada steckt Renault mit drin.

Wenn du dir mal die Werbespots von Dacia anschaust, ist es absurd zu denken dass die jemals in der F1 auftauchen.

Muss man ja auch nicht, die Mutter Renault ist ja schon dabei.

MichaelZ hat geschrieben:

Aber schau dir das Beispiel Hyundai an: Die wollen weg vom Image der Billigmarke, machen daher WTCR auf ganz hohem Niveau. Ich bin mir sicher, für die wird auch Formel 1 früher oder später interessant. Aber das muss eben auch finanziell stemmbar sein.

Hyundai ist für mich auch seit einigen Jahren schon keine Billigmarke mehr. Schau dir mal deren Preispolitik an.

MichaelZ hat geschrieben:

Wenn die Formel 1 quasi schon zum Nulltarif machbar ist, man aber weltweite und extrem hohe Reichweite hat, wieso sollte man das als Hersteller nicht machen?

Es muss ja auch nicht unbedingt Dacia kommen. Ich habe ja das ja nur als Beispiel ins Feld geführt, dass die aktuellen Hersteller Angst haben, genau gegen solche Hersteller zu verlieren und daher immer für so angehobene Reglements eintreten. .

Ja Dacia war ein blödes Beispiel. Natürlich gibt es viele Hersteller, die zu günstigeren Konditionen kommen könnten.

MichaelZ hat geschrieben:

Die Hersteller sind einzig und allein nur wegen der Wirtschaftskrise ausgestiegen – und weil eben die Entwicklungsmöglichkeiten am Motor fehlten. Aber offenbar passt ja auch das jetzige Reglement nicht zu BMW oder liegt es doch wieder nur daran, dass man die hohen Kosten und hohe Komplexität scheut? Etwa wie bei Ford etc?.

Die sehen die Zukunft alle eher in der Formel E, wie du ja an der regen Beteiligung sehen kannst. Wenn die F1 jetzt irgendwelche uralt Motorenkonzepte ausgräbt, ist das für die Hersteller auch nicht interessanter.

Ein Quereinstieg ist auch riskant, wie wir an Honda gesehen haben. Mercedes, Ferrari und Renault haben da einen riesen Erfahrungsvorsprung.

Ich könnte mir vorstellen, dass bei der Einführung von 4-Zylinder-Turbos einige Hersteller Interesse hätten.

MichaelZ hat geschrieben:

Als die Zuschauerzahlen an den Strecken waren im Schnitt damals eher höher als heute. Damals gab es aber halt noch keine weltweite TV-Übertragung. der Anstieg des Zuschauerinteresses liegt vor allem daran. Und in einzelnen Ländern halt an Stars, wie Schumacher in Deutschland, Alonso in Spanien, Kubica in Polen, Haryanto in Indonesien und so weiter. Aber das liegt nicht daran, dass heute 4 Hersteller dabei sind. Gerade in die 80er Jahre, die du ansprichst, sind ein Eigentor von dir. Damals hatten wir 1985 und 1986 genau 10 Hersteller – so viel wie nie zuvor. .

Sicher spielen die Fahrer auch eine riesen Rolle. Trotzdem bin ich der Meinung, dass das Interesse an der F1 ohne Marken wie Mercedes, Renault, Honda oder gar Ferrari deutlich geringer wäre.

MichaelZ hat geschrieben:

Ferrari und Italien ja.
Die Mercedes-Tribünen wurden damals oft von Mercedes eingeladenen Gästen besetzt.
Ansonsten ist der Hype um Fahrer immer deutlich größer als um Marken. Das lässt sich marktforschungsmäßig belegen. Das ist nur in einzelnen Serien anders. Zum Beispiel in Le Mans. Weil da aber halt auch drei Fahrer auf einem Auto sitzen.
Und man darf auch nicht vergessen, dass die Bindung zu einer einzelnen Marke heute viel, viel geringer ist als noch vor 20 Jahren, als es die BMW-Fans, die Audi-Fans etc gab. Auf die Serienautos bezogen. Das ist heute in viel geringerem Ausmaß der Fall als vor 20, 30 Jahren.

Ja bei der heutigen Jugend ist das Interesse an Autos allgemein weniger geworden, die Markenbindung damit natürlich auch. Aber ich sage mal bei Leuten ab einem Alter von 30 Jahren sieht das noch anders aus. Bei der Generation, die ohne Smartphone etc. aufgewachsen ist.

formelchen hat geschrieben:

Ich als Fan wünsche mir, dass die Teams wieder minimum 8 Motoren im Jahr verheizen können, so dass die Fahrer weniger Rücksicht nehmen müssen.

Das ist aber unrealistisch.

formelchen hat geschrieben:

Ein technischer Ausfall an Hammies Auto...innerhalb von mehr als 2 Jahren...also ich bitte dich, da von "mehr Defekten" zu reden....

Klar, in den Trainings hat man auch mal Probleme, aber weniger als die Renault-Teams. Ferrari und Mercedes liegen da etwa auf einem Level.

Letztlich geht es den Topteams doch darum, jede Art von Unwägbarkeit abzuschalten. Man weiß, wenn alles ganz normal läuft, ist man ganz vorn. Ob jetzt mit Ferrari auf Augenhöhe oder nicht, ist egal. Daher will man die Unwägbarkeit einer möglichen Rückversetzung in der Startaufstellung auch noch ausschalten. Denn Hamilton musste dieses Jahr auch schon mal zurück in der Startaufstellung, genauso wie Bottas.

formelchen hat geschrieben:

Ja aber das war früher. Die Zeiten ändern sich, heute ist die F1 hoch kommerziell.

Und genau das sorgt dafür, dass nur noch 10 Teams da sind. Was bringt uns das? Außer, dass wir bei jeder Pleite fürchten müssen, dass das Feld noch weiter schrumpft. Weil es keine neuen Teams oder Hersteller gibt.

Für die Fans ist das jedenfalls kein Vorteil. Und für die Formel 1 an sich auch nicht wirklich. Es verdienen sich dadurch ein paar wenige eine goldene Nase, aber das wars auch.

formelchen hat geschrieben:

Ja Dacia war ein blödes Beispiel. Natürlich gibt es viele Hersteller, die zu günstigeren Konditionen kommen könnten.

Eben, also her mit diesen günstigeren Konditionen.

formelchen hat geschrieben:

Die sehen die Zukunft alle eher in der Formel E, wie du ja an der regen Beteiligung sehen kannst. Wenn die F1 jetzt irgendwelche uralt Motorenkonzepte ausgräbt, ist das für die Hersteller auch nicht interessanter.

Ein Quereinstieg ist auch riskant, wie wir an Honda gesehen haben. Mercedes, Ferrari und Renault haben da einen riesen Erfahrungsvorsprung.

Ich könnte mir vorstellen, dass bei der Einführung von 4-Zylinder-Turbos einige Hersteller Interesse hätten.

Warum steigen denn alle in die Formel E ein? Weil da das Budget überschaubar ist. Wenn da auch nur ansatzweise ein Budget wie in der Formel 1 oder in der LMP1 abgerufen werden würde, würden da auch nicht elf Hersteller mitmischen. Natürlich sind E-Motoren gerade in Mode. Aber Formel 1 schaut weltweit auf gut Deutsch gesagt keine S. Aber es ist halt günstig, also macht man mit.

Und warum ist ein Quereinstieg riskant? Weil die Motoren mehr Raketenwissenschaft als Rennmotoren sind. Mach sie weniger komplex, mach sie weniger teuer. Und schon kommen die Hersteller wieder.

formelchen hat geschrieben:

Sicher spielen die Fahrer auch eine riesen Rolle. Trotzdem bin ich der Meinung, dass das Interesse an der F1 ohne Marken wie Mercedes, Renault, Honda oder gar Ferrari deutlich geringer wäre.

Du kannst der Meinung sein, aber du kannst sie nicht wirklich belegen und auch nicht wirklich begründen.

formelchen hat geschrieben:

Ja bei der heutigen Jugend ist das Interesse an Autos allgemein weniger geworden, die Markenbindung damit natürlich auch. Aber ich sage mal bei Leuten ab einem Alter von 30 Jahren sieht das noch anders aus. Bei der Generation, die ohne Smartphone etc. aufgewachsen ist.

Also ich ja um die 30 und kann dir sagen: Da haben zwar noch ein paar Interesse an Autos (andere nicht mal mehr einen Führerschein), aber die Markenbindung ist längst nicht mehr so groß. Da wird das gekauft, was grad finanzierbar ist und verfügbar. Egal welche Marke.

MichaelZ hat geschrieben:

Letztlich geht es den Topteams doch darum, jede Art von Unwägbarkeit abzuschalten. Man weiß, wenn alles ganz normal läuft, ist man ganz vorn. Ob jetzt mit Ferrari auf Augenhöhe oder nicht, ist egal. Daher will man die Unwägbarkeit einer möglichen Rückversetzung in der Startaufstellung auch noch ausschalten. Denn Hamilton musste dieses Jahr auch schon mal zurück in der Startaufstellung, genauso wie Bottas.

Ich weiß nicht ob das so wichtig ist. Wenn dieses Jahr ein Ferrari oder Mercedes mal zu Beginn des Rennens weit hinten war, konnten sie immer noch aus eigener Kraft in die Top 4 fahren. Deshalb jetzt darauf zu pochen eine Motor mehr nutzen zu dürfen, diese Theorie teile ich nicht. Auch wenn sie natürlich nicht abwegig ist.

MichaelZ hat geschrieben:

Warum steigen denn alle in die Formel E ein? Weil da das Budget überschaubar ist. Wenn da auch nur ansatzweise ein Budget wie in der Formel 1 oder in der LMP1 abgerufen werden würde, würden da auch nicht elf Hersteller mitmischen. Natürlich sind E-Motoren gerade in Mode. Aber Formel 1 schaut weltweit auf gut Deutsch gesagt keine S. Aber es ist halt günstig, also macht man mit.

Das Budget spielt sicher eine Rolle, aber nur eine von vielen. Ebenso entscheidend sind zwei andere Faktoren.

1. Man fährt in Städten und erreicht die Leute so noch besser.

2. Die Technologie - und das ist sicher der Hauptgrund warum so viele Hersteller bei der Formel E mitmischen. Man will seine Kompetenz bei Elektroautos umwerben, sein Image aufpolieren und sicher spielt Forschung da auch eine Rolle.

Und eben genau das ist ja auch der Grund für das heutige Motorenreglement in der F1.

MichaelZ hat geschrieben:

Und warum ist ein Quereinstieg riskant? Weil die Motoren mehr Raketenwissenschaft als Rennmotoren sind. Mach sie weniger komplex, mach sie weniger teuer. Und schon kommen die Hersteller wieder.

Sie müssen in jedem Fall aktueller Technik entsprechen und auch dem Dowsizing-Trend. Ich sage nicht dass ich diesen Trend gut finde. Ich sage nur, dass heute kein Hersteller in die F1 kommen würde, wenn du wieder mit 3 Liter und mehr unterwegs bist und mit mehr als 6 Zylindern. Wie gesagt: ein 4-Zylinder-Turbo wäre für die Hersteller sicher auch sehr interessant.

MichaelZ hat geschrieben:

Du kannst der Meinung sein, aber du kannst sie nicht wirklich belegen und auch nicht wirklich begründen.

Zeig doch mal welche Studien etc. angeblich belegen, dass die Fahrer in der F1 mehr Fans anziehen als Marken. Bitte konkrete Quellen.

MichaelZ hat geschrieben:

Also ich ja um die 30 und kann dir sagen: Da haben zwar noch ein paar Interesse an Autos (andere nicht mal mehr einen Führerschein), aber die Markenbindung ist längst nicht mehr so groß. Da wird das gekauft, was grad finanzierbar ist und verfügbar. Egal welche Marke.

Naja ich sag es mal so: wer sich für Autos ein wenig interessiert, hat normalerweise auch gewisse Vorlieben für bestimmte Marken.

Dass sich junge Leute nicht immer leisten können was ihnen gefällt und dann eher einen Polo fahren als eine Mercedes E-Klasse, das versteht sich von selbst.

Generell ist es aber sicher so, dass Autos heute bei der Jugend nicht mehr so die große Rolle spielen wie vor 10 oder 20 Jahren. Die Gründe dafür sind sicher vielseitig. Das fängt schon damit an, dass die sogenannten Helikopter-Eltern ihre Kinder immer schön mit dem Auto zur Schule fahren, warum also sollen sich Kinder dann die Mühe machen und zur Fahrschule gehen. Wenn sie dann nach dem Abi studieren, landen sie sowieso in der Großstadt wo es denn ÖPNV gibt.......

formelchen hat geschrieben:

Ich weiß nicht ob das so wichtig ist. Wenn dieses Jahr ein Ferrari oder Mercedes mal zu Beginn des Rennens weit hinten war, konnten sie immer noch aus eigener Kraft in die Top 4 fahren. Deshalb jetzt darauf zu pochen eine Motor mehr nutzen zu dürfen, diese Theorie teile ich nicht. Auch wenn sie natürlich nicht abwegig ist.

Die Gefahr, dass aber dann halt mal auch im Rennen ein Motor hochgeht ist halt größer. Und auch wenn die natürlich wieder auf Platz 5 oder so kommen – sie verlieren das Rennen unter den Topteams.

formelchen hat geschrieben:

Das Budget spielt sicher eine Rolle, aber nur eine von vielen. Ebenso entscheidend sind zwei andere Faktoren.

1. Man fährt in Städten und erreicht die Leute so noch besser.

2. Die Technologie - und das ist sicher der Hauptgrund warum so viele Hersteller bei der Formel E mitmischen. Man will seine Kompetenz bei Elektroautos umwerben, sein Image aufpolieren und sicher spielt Forschung da auch eine Rolle.

Und eben genau das ist ja auch der Grund für das heutige Motorenreglement in der F1.

1. Tut man das? Schau dir mal die Zuschauerzahlen an – die sind dürftig, obwohl sie ausverkauft sind. Da passen oft gar nicht mehr als 20.000 Leute rein...

2. Das stimmt nicht. Porsche zum Beispiel hat für den LMP1-Prototyp den E-Motor, Inverter, Batterie etc alles selber entwickelt. Und da war die Technologie weiter als in der Formel E: Mehr Leistung, weniger Gewicht etc.

Selbst in der Formula Student ist die Technologie fortgeschrittener als in der Formel E.

formelchen hat geschrieben:

Sie müssen in jedem Fall aktueller Technik entsprechen und auch dem Dowsizing-Trend. Ich sage nicht dass ich diesen Trend gut finde. Ich sage nur, dass heute kein Hersteller in die F1 kommen würde, wenn du wieder mit 3 Liter und mehr unterwegs bist und mit mehr als 6 Zylindern. Wie gesagt: ein 4-Zylinder-Turbo wäre für die Hersteller sicher auch sehr interessant.

Und genau das ist falsch. In der GTE-Pro-Klasse kommen ja Motoren mit bis zu 5 Litern zum Einsatz und da mischen mehr Hersteller mit als in der Formel 1. Obwohl es nur die 3. Klasse in Le Mans ist. Weil es billiger ist. Wieso sollten die dann nicht auch F1 machen, bei ähnlichen Kosten (30-50 Millionen), bei größerer Reichweite etc.?

formelchen hat geschrieben:

Zeig doch mal welche Studien etc. angeblich belegen, dass die Fahrer in der F1 mehr Fans anziehen als Marken. Bitte konkrete Quellen.

Das hat zum Beispiel die Auswertung der letzten F1-Studie gezeigt, auch die GPDA hat ja dahingend nachgefragt.
Du kannst dir aber auch in sämtlichen Sportwissenschaftsbibliotheken Nachschlagewerke zu Sport-Fan-Psychologie holen. Die analysieren genau, wie wichtig Nationen, wie wichtige Mannschaften, wie wichtig Einzelsportler sind. Mannschaften und Marken sind vor allem bei Mannschaftssportarten wichtig, ansonsten lebt der Sport von menschlichen Geschichten und Persönlichkeiten. Deswegen wird auch autonomes Rennfahren nicht funktionieren.

formelchen hat geschrieben:

Generell ist es aber sicher so, dass Autos heute bei der Jugend nicht mehr so die große Rolle spielen wie vor 10 oder 20 Jahren. Die Gründe dafür sind sicher vielseitig. Das fängt schon damit an, dass die sogenannten Helikopter-Eltern ihre Kinder immer schön mit dem Auto zur Schule fahren, warum also sollen sich Kinder dann die Mühe machen und zur Fahrschule gehen. Wenn sie dann nach dem Abi studieren, landen sie sowieso in der Großstadt wo es denn ÖPNV gibt.......

siehste - Autos immer unwichtiger. Helden aber sind immer wichtig. Menschen stehen über Marken.

MichaelZ hat geschrieben:

1. Tut man das? Schau dir mal die Zuschauerzahlen an – die sind dürftig, obwohl sie ausverkauft sind. Da passen oft gar nicht mehr als 20.000 Leute rein...

Na wenn sie ausverkauft sind, ist doch alles gut. Mehr kann man ja nicht erwarten.

Dass du in den Städten nicht Tribünen für 100.000 Zuschauer aufbauen kannst, ist doch logisch.

Natürlich wird die Formel E aber so schnell nicht an die Zuschauerzahlen der F1 rankommen. Da fehlt erstens der Sound und zweitens auch (noch) der Speed.

MichaelZ hat geschrieben:

2. Das stimmt nicht. Porsche zum Beispiel hat für den LMP1-Prototyp den E-Motor, Inverter, Batterie etc alles selber entwickelt. Und da war die Technologie weiter als in der Formel E: Mehr Leistung, weniger Gewicht etc.

Du kannst doch das nicht mit der LMP1 vergleichen, wo Hersteller eigene Autos, eigene Aerodynamik entwickeln.

Und ja, mag sein dass es in der Formel E nicht soooviel Spielraum für Entwicklung gibt. Beim Antrieb allerdings schon. Und es ist letztlich etwas womit man Menschen an die E-Mobilität heranführen will.

MichaelZ hat geschrieben:

Und genau das ist falsch. In der GTE-Pro-Klasse kommen ja Motoren mit bis zu 5 Litern zum Einsatz und da mischen mehr Hersteller mit als in der Formel 1. Obwohl es nur die 3. Klasse in Le Mans ist. Weil es billiger ist. Wieso sollten die dann nicht auch F1 machen, bei ähnlichen Kosten (30-50 Millionen), bei größerer Reichweite etc.?

Ein unsinniger Vergleich, weil in der GTE-Pro-Klasse seriennahe Autos fahren, die auch fast so verkauft werden.
Und wem gehören denn die Teams? Doch nicht den Herstellern selbst, oder???

MichaelZ hat geschrieben:

Das hat zum Beispiel die Auswertung der letzten F1-Studie gezeigt, auch die GPDA hat ja dahingend nachgefragt.
Du kannst dir aber auch in sämtlichen Sportwissenschaftsbibliotheken Nachschlagewerke zu Sport-Fan-Psychologie holen. Die analysieren genau, wie wichtig Nationen, wie wichtige Mannschaften, wie wichtig Einzelsportler sind. Mannschaften und Marken sind vor allem bei Mannschaftssportarten wichtig, ansonsten lebt der Sport von menschlichen Geschichten und Persönlichkeiten. Deswegen wird auch autonomes Rennfahren nicht funktionieren.

Sagt ja auch niemand, dass autonomes Rennfahren klappen würde.

Die GPDA Studie finde ich leider nicht, gibt es da ne Quelle?

MichaelZ hat geschrieben:

siehste - Autos immer unwichtiger. Helden aber sind immer wichtig. Menschen stehen über Marken.

In dem Zusammenhang muss ich widersprechen. Wer sich für Autos nicht interessiert, wird auch kein F1 schauen. Fahrer hin oder her.

formelchen hat geschrieben:

Na wenn sie ausverkauft sind, ist doch alles gut. Mehr kann man ja nicht erwarten.

Dass du in den Städten nicht Tribünen für 100.000 Zuschauer aufbauen kannst, ist doch logisch.

Natürlich wird die Formel E aber so schnell nicht an die Zuschauerzahlen der F1 rankommen. Da fehlt erstens der Sound und zweitens auch (noch) der Speed.

Es entkräftet halt deine These, dass man die Leute in den Städten noch besser erreicht. Man erreicht sie schlechter. Und die, die man erreicht, sind zum Großteil die, die sich das halt mal anschauen als Event.

formelchen hat geschrieben:

Du kannst doch das nicht mit der LMP1 vergleichen, wo Hersteller eigene Autos, eigene Aerodynamik entwickeln.

Und ja, mag sein dass es in der Formel E nicht soooviel Spielraum für Entwicklung gibt. Beim Antrieb allerdings schon. Und es ist letztlich etwas womit man Menschen an die E-Mobilität heranführen will.

Nochmal: Der E-Motor, also der Antrieb mit allen drum und dran, der war in der LMP1 schon viel weiter als in der Formel E! Es geht nicht ums ganze Auto, um Chassis, Aerodynamik, sondern nur um den Teil, der auch für die Formel E wichtig ist. Aber Formel E ist halt auch billiger, also macht man das.

formelchen hat geschrieben:

Ein unsinniger Vergleich, weil in der GTE-Pro-Klasse seriennahe Autos fahren, die auch fast so verkauft werden.
Und wem gehören denn die Teams? Doch nicht den Herstellern selbst, oder???

Doch in der GT-Pro schon.
Und obwohl da seriennahe Autos fahren, waren bis vor wenige Jahre nicht viele Hersteller dabei. Sondern erst jetzt, weil es sich jetzt eben finanziell rechnet. Obwohl man marketingtechnisch damit nichts gewinnen kann.

formelchen hat geschrieben:

Sagt ja auch niemand, dass autonomes Rennfahren klappen würde.

Die GPDA Studie finde ich leider nicht, gibt es da ne Quelle?

Die wurde definitiv veröffentlicht. Musst mal googlen. Ich hab bei der Umfrage damals sogar mit gemacht, innerhalb der ersten 5-6 Fragen kam damals die Frage: "Welche Sponsoren in der Formel 1 nehmen Sie am meisten wahr" und dann wurden da einige aufgelistet wie Red Bull. Da kamen ganz viele entsprechender Fragen, wo es nur darum ging, die Präsenz/Anhängerschaft von Fahrern, Teams, Sponsoren etc zu testen. Wenn ichs mir Recht überlege, war das aber eher die Umfrage der FOTA als der GPDA. Weiß ich nicht mehr genau.

formelchen hat geschrieben:

In dem Zusammenhang muss ich widersprechen. Wer sich für Autos nicht interessiert, wird auch kein F1 schauen. Fahrer hin oder her.

Ich interessiere mich null für Autos, aber 100% für Motorsport – daher Widerspruch abgelehnt
Mir ist es Schnurz egal, welches Auto ich auf der Straße fahre. Wenn ich Autos gut finde, dann höchstens Oldtimer aus den 30er und 50er Jahre.

MichaelZ hat geschrieben:

Es entkräftet halt deine These, dass man die Leute in den Städten noch besser erreicht. Man erreicht sie schlechter. Und die, die man erreicht, sind zum Großteil die, die sich das halt mal anschauen als Event.

Na das ist jetzt die Frage wie man es sehen will. Ich habe nie gesagt, dass in den Städten mehr Kapazitäten für Zuschauer sind. Natürlich ist es schwer dort solche Tribünen aufzubauen wie man sie in Hockenheim oder Silverstone hat, das ist doch logisch.

Ich meinte es anders. Würdest du die Formel E Rennen auf den richtigen Rennstrecken fahren, hättest du trotz höherer Kapazitäten höchstwahrscheinlich weniger Zuschauer an der Strecke. Es würden nur wenige Leute den Weg zur Strecke auf sich nehmen. Und deshalb denke ich, ist die Formel E in den Städten besser platziert. Die Leute müssen nicht kommen, sondern die Formel E kommt zu ihnen.

MichaelZ hat geschrieben:

Nochmal: Der E-Motor, also der Antrieb mit allen drum und dran, der war in der LMP1 schon viel weiter als in der Formel E! Es geht nicht ums ganze Auto, um Chassis, Aerodynamik, sondern nur um den Teil, der auch für die Formel E wichtig ist. Aber Formel E ist halt auch billiger, also macht man das.

Das mag ja alles sein, na und??

Das Konzept in der LMP1 ist ja trotzdem ein ganz anderes. Weil Hybrid, also inklusive der Verbrenner. Dazu auch keine Einheitsautos.

Es hat ja seine Gründe, dass die Hersteller in die Formel E gehen und nicht mehr in die LMP1. Es ist billiger und es ist rein elektro, wohin die Reise bei den Serienautos ja auch geht.

MichaelZ hat geschrieben:

Die wurde definitiv veröffentlicht. Musst mal googlen. Ich hab bei der Umfrage damals sogar mit gemacht, innerhalb der ersten 5-6 Fragen kam damals die Frage: "Welche Sponsoren in der Formel 1 nehmen Sie am meisten wahr" und dann wurden da einige aufgelistet wie Red Bull. Da kamen ganz viele entsprechender Fragen, wo es nur darum ging, die Präsenz/Anhängerschaft von Fahrern, Teams, Sponsoren etc zu testen. Wenn ichs mir Recht überlege, war das aber eher die Umfrage der FOTA als der GPDA. Weiß ich nicht mehr genau.

Stimmt, ich habe damals auch bei der Umfrage mitgemacht, aber kann mich an Ergebnisse gerade nicht erinnern. Da ging es aber wie du schon sagst eher darum, welche Sponsoren man am meisten wahrnimmt und nicht darum, ob einem Marken
bzw. Teams oder Fahrer wichtiger sind.

MichaelZ hat geschrieben:

Ich interessiere mich null für Autos, aber 100% für Motorsport – daher Widerspruch abgelehnt
Mir ist es Schnurz egal, welches Auto ich auf der Straße fahre. Wenn ich Autos gut finde, dann höchstens Oldtimer aus den 30er und 50er Jahre.

Kann ich ehrlich gesagt nicht verstehen, wie man sich für Motorsport interessieren kann, für Autos jedoch nicht. Es geht doch bei beiden um Technologie, Design, Sound, Emotion und so weiter....ich kenne auch niemanden der so denkt. Alle in meinem Umfeld, die Motorsport verfolgen, sind beim Thema Auto auch recht eitel.

Außerdem ist das ja miteinander verzahnt. Hersteller in der F1 gibt es nur, weil sie für den Verkauf von Serienautos werben wollen. Die machen das doch nicht aus Nächstenliebe. Sie wollen ihrer Marke ein sportliches Image verpassen, Menschen von ihrem Know-How zu überzeugen und damit letztlich den Verkauf anzukurbeln.

formelchen hat geschrieben:

Na das ist jetzt die Frage wie man es sehen will. Ich habe nie gesagt, dass in den Städten mehr Kapazitäten für Zuschauer sind. Natürlich ist es schwer dort solche Tribünen aufzubauen wie man sie in Hockenheim oder Silverstone hat, das ist doch logisch.

Ich meinte es anders. Würdest du die Formel E Rennen auf den richtigen Rennstrecken fahren, hättest du trotz höherer Kapazitäten höchstwahrscheinlich weniger Zuschauer an der Strecke. Es würden nur wenige Leute den Weg zur Strecke auf sich nehmen. Und deshalb denke ich, ist die Formel E in den Städten besser platziert. Die Leute müssen nicht kommen, sondern die Formel E kommt zu ihnen

Klar, aber das zeigt doch nur, dass die Formel E für die Fans uninteressant ist. Und dass die hersteller das halt nur auf Pr-Gründen, politischen Gründen und vor allem deshalb machen, weil es im Vergleich zur Formel1 quasi geschenkt ist.

formelchen hat geschrieben:

Das mag ja alles sein, na und??

Das Konzept in der LMP1 ist ja trotzdem ein ganz anderes. Weil Hybrid, also inklusive der Verbrenner. Dazu auch keine Einheitsautos.

Es hat ja seine Gründe, dass die Hersteller in die Formel E gehen und nicht mehr in die LMP1. Es ist billiger und es ist rein elektro, wohin die Reise bei den Serienautos ja auch geht.

Eben sag ich doch, es ist billig. Das allein ist der Grund, warum man lieber Formel E statt LMP1 macht.

formelchen hat geschrieben:

Stimmt, ich habe damals auch bei der Umfrage mitgemacht, aber kann mich an Ergebnisse gerade nicht erinnern. Da ging es aber wie du schon sagst eher darum, welche Sponsoren man am meisten wahrnimmt und nicht darum, ob einem Marken
bzw. Teams oder Fahrer wichtiger sind

Doch.

formelchen hat geschrieben:

Kann ich ehrlich gesagt nicht verstehen, wie man sich für Motorsport interessieren kann, für Autos jedoch nicht. Es geht doch bei beiden um Technologie, Design, Sound, Emotion und so weiter....ich kenne auch niemanden der so denkt. Alle in meinem Umfeld, die Motorsport verfolgen, sind beim Thema Auto auch recht eitel.

Außerdem ist das ja miteinander verzahnt. Hersteller in der F1 gibt es nur, weil sie für den Verkauf von Serienautos werben wollen. Die machen das doch nicht aus Nächstenliebe. Sie wollen ihrer Marke ein sportliches Image verpassen, Menschen von ihrem Know-How zu überzeugen und damit letztlich den Verkauf anzukurbeln.

Ich find den Sport geil. Ich finds geil, wenn Männer Rad an Rad bei Tempo 300 gegeneinander fahren. Mich ju ckts aber nicht, ob der Polo jetzt besser als der Golf ist. Ich mag den MotorSPORT. Und da kenne ich einige, die genauso ticken. Vor allem die natürlich, die wegen Michael Schumacher angefangen haben, sich für den Sport zu interessieren. Bei uns im Verlag arbeiten aber auch einige, wie Fotoredakteure, Schlusskorrekturen, die jedes Formel-1-Rennen mit Begeisterung schauen, aber zum Teil nicht mal einen Führerschein haben, weil sie sich für Autos auch null interessieren.

Nico Rosberg geht davon aus, dass Formel E und Formel 1 irgendwann fusionieren werden. Ja, das halte ich auch für Möglich in 5-10 Jahren.

Wieso sollte sie?

5-10 Jahre macht schon deswegen kein Sinn, weil die Formel E die nächsten 21 Jahre noch ein Patent darauf hat bzw. ein Exklusiv-Nutzungsrecht.

MichaelZ hat geschrieben:

Wieso sollte sie?

5-10 Jahre macht schon deswegen kein Sinn, weil die Formel E die nächsten 21 Jahre noch ein Patent darauf hat bzw. ein Exklusiv-Nutzungsrecht.

Erstens hat Liberty nicht unerhebliche Anteile an der Formel E. Ein Deal ist da also kein Problem.

Zweitens habe ich in einem Interview mit dem Formel E-Boss (der auch Anteile hat) gelesen, dass er grundsätzlich bereit ist mit der F1 zu koopierieren, sollte das jemals konkret werden.

Drittens werden Verbrennungsmotoren wohl in den nächsten Jahren nach und nach in allen Ländern verboten oder durch hohe Besteuerung so unattraktiv gemacht, dass sie mit der Zeit verschwinden. Damit werden sie auch für die F1 unattraktiv.

Die Zukunft liegt nunmal in der E-Mobilität und wahrscheinlich wird auch Wasserstoff eine Rolle spielen.

formelchen hat geschrieben:

Die Zukunft liegt nunmal in der E-Mobilität und wahrscheinlich wird auch Wasserstoff eine Rolle spielen.

Und dafür dass Du diesen Schwachsinn jeden zweiten Tag pastest wird es auch nicht richtiger...

Mav05 hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Die Zukunft liegt nunmal in der E-Mobilität und wahrscheinlich wird auch Wasserstoff eine Rolle spielen.

Und dafür dass Du diesen Schwachsinn jeden zweiten Tag pastest wird es auch nicht richtiger...

Du schaust aber schon Nachrichten, oder?

Ist doch für jedermann sichtbar, dass die Politik dem Diesel den Stecker ziehen will und danach wird auch der Benziner dran sein.

Ich sage nicht dass ich das will, ich sage nur dass das passiert und für jedermann sichtbar ist.

ich bin da skeptisch. Solange die Herstellung und der Strom, den du dafür brauchst, nicht sauber generiert werden kann, kannst du das vergessen. Hast du schon mal ausgerechnet, was du an Strom bräuchtest, wenn jetzt plötzlich alle E-Autos fahren?

Verbrennungsmotoren gibt es inzwischen schon mit Verbräuchen von 3 Liter. Da kommen wir noch weiter und wenn du das dann mit Ökosprit laufen lassen kannst, ist eher das die Zukunft...

MichaelZ hat geschrieben:

ich bin da skeptisch. Solange die Herstellung und der Strom, den du dafür brauchst, nicht sauber generiert werden kann, kannst du das vergessen. Hast du schon mal ausgerechnet, was du an Strom bräuchtest, wenn jetzt plötzlich alle E-Autos fahren?

Verbrennungsmotoren gibt es inzwischen schon mit Verbräuchen von 3 Liter. Da kommen wir noch weiter und wenn du das dann mit Ökosprit laufen lassen kannst, ist eher das die Zukunft...

Es fahren ja nicht alle "plötzlich" mit Elektroautos. Das wird sich über Jahre hinweg entwickeln. Natürlich wird es Verbrenner auch noch eine Weile geben, aber es werden stetig weniger werden, durchaus möglich dass spätestens ab 2025-2030 dann mehr Stromer rumfahren als Verbrenner. Die Entwicklung der großen Hersteller nimmt ja gerade erst an Fahrt richtig auf.

Ob das vernünftig ist, steht auf einem anderen Blatt Papier. Ich will ja hier nicht als Verfechter der E-Autos gelten und sehe das eher skeptisch bis neutral. Ich fahre selbst Diesel mit Euro 5.

Ich sehe nur was Politik und Wirtschaft da derzeit so treiben. Und da ist der Trend doch eindeutig: der Diesel muss weg. Und langfristig auch der Benziner.

Schau dir doch an was auf dem Dieselmarkt los ist. Jetzt gehen nach und nach die Händler kaputt, weil sie auf ihren Leasing-Rückläufern sitzenbleiben.

Dass ein moderner Diesel mit Euro 6d-temp-Norm extrem sauber und sparsam ist, daran besteht kein Zweifel. Aber das interessiert die Politik und Umweltverbände halt nicht.

Übrigens: das mit den 3 Litern Verbrauch ist etwas optimistisch. Welche Modelle schaffen denn das bitte bei alltäglicher Fahrweise??? Aber vielleicht kommt man irgendwann da hin. 4-5 Liter sind ja schon möglich.

Ja, der Diesel steht derzeit leider aus unerklärlichen Gründen auf der Abschussliste,. aber 2025, also in weniger als sieben Jahren, wird es garantiert nicht mehr E-Autos als Verbrenner geben. No way...

MichaelZ hat geschrieben:

Ja, der Diesel steht derzeit leider aus unerklärlichen Gründen auf der Abschussliste,. aber 2025, also in weniger als sieben Jahren, wird es garantiert nicht mehr E-Autos als Verbrenner geben. No way...

Ich schrieb ja auch im Zeitraum 2025-2030. Für 2025 dürfte es in der Tat knapp werden, auch wenn ich es nicht ganz ausschließen würde. Aber für 2030 bin ich da recht sicher, dass es dann so sein wird.

Schau mal in die USA, dort hat Tesla mit dem Model 3 schon jetzt Hersteller wie Audi und Mercedes bei den Zulassungen überholt. Nächstes Jahr kommt die Kiste nach Europa und wird hier zu 100% auch sehr erfolgreich sein. Wenn in 2-3 Jahren dann auch die anderen Hersteller vergleichbare Modelle zu ähnlichen Preisen bringen, dann geht das alles schneller als du glaubst.

Zudem darf man nicht vergessen, dass der Trend weg geht vom eigenen Auto. Carsharing wird immer bedeutender und es werden mittelfristig auch autonom fahrende Taxis kommen. Dass alles wird auch von den Herstellern massiv entwickelt und unterhalten, die dabei dann auch auf E-Autos setzen werden, insbesondere in den Städten.

Nicht vergessen darf man zudem die Brennstoffzelle bzw. Wasserstoff, da wird auch einiges kommen. Die ist allerdings eher was für schwere Fahrzeuge bzw. Fahrzeuge, die größere Strecken fahren. Also LKW und Reisebusse vor allem.

Aber in 10 Jahren schon mehr E-Autos als Verbrenner? Höchstens bei den Neuzulassungen, nicht aber Gesamt.

MichaelZ hat geschrieben:

Aber in 10 Jahren schon mehr E-Autos als Verbrenner? Höchstens bei den Neuzulassungen, nicht aber Gesamt.

Ich glaube auch gesamt.

formelchen hat geschrieben:

Ich glaube auch gesamt.

Das ist lächerlich... Was haben wir momentan, 45-50 Mio. Autos? Wo sollen da jedes Jahr 2-3 Mio. Staubsauger herkommen? Wieviel haben die im Moment?

Mav05 hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Ich glaube auch gesamt.

Das ist lächerlich... Was haben wir momentan, 45-50 Mio. Autos? Wo sollen da jedes Jahr 2-3 Mio. Staubsauger herkommen? Wieviel haben die im Moment?

2017 lagen die Neuzulassungen bei 3,44 Mio. PKW. Der PKW-Bestand liegt bei 46,5 Mio.

Gehen wir einfach mal von 3 Mio. zugelassenen PKW im Jahr aus, dann braucht es ca. 8 Jahre damit das realisiert wird, wenn jedes Auto ein E-Auto ist....joa das ist hoch gesteckt, gebe ich zu.

Voraussetzung dabei wäre der Durchbruch bei Ladezeit und/oder Reichweite, der sicher noch gelingen wird.

Du kannst davon ausgehen, dass Verbrenner mittelfristig deutlich höher besteuert werden, in welcher Form auch immer. Das würde die Entwicklung schonmal ordentlich beschleunigen. Erste Aussagen zu einer höheren Besteuerung gab es ja schon in letzter Zeit.

Dazu dann weitere Anreize wie Kaufprämien oder Abwrackprämien, dann geht das schneller als du denkst. Wenn du dir mal die Abwrackprämie 2008 anschaust, damals wurden über diese Prämie in 8 Monaten mehr als 1,7 Mio. Fahrzeuge verkauft bzw. abgewrackt.

Schau mal nach Norwegen, dort liegt der Anteil der neu zugelassenen E-Autos schon bei 53% und ab 2025 sollen keine Verbrenner mehr zugelassen werden. Die hatten schon 2017 einen Anteil von 21% reine E-Autos am Gesamtbestand plus gut 18% Hybride.

formelchen hat geschrieben:

Voraussetzung dabei wäre der Durchbruch bei Ladezeit und/oder Reichweite, der sicher noch gelingen wird.

Laut Insider-Infos wird sich da so schnell nix bewegen - es ist absolut kein Licht am Ende des Tunnels abzusehen!

formelchen hat geschrieben:

Du kannst davon ausgehen, dass Verbrenner mittelfristig deutlich höher besteuert werden, in welcher Form auch immer. Das würde die Entwicklung schonmal ordentlich beschleunigen. Erste Aussagen zu einer höheren Besteuerung gab es ja schon in letzter Zeit.
Dazu dann weitere Anreize wie Kaufprämien oder Abwrackprämien, dann geht das schneller als du denkst. Wenn du dir mal die Abwrackprämie 2008 anschaust, damals wurden über diese Prämie in 8 Monaten mehr als 1,7 Mio. Fahrzeuge verkauft bzw. abgewrackt.

Was nützt Dir denn 5000,-€ Abwrackprämie wenn die Mühle 6000 bis 10.000 mehr kostet und immer noch weniger kann? Drauf geschissen...

formelchen hat geschrieben:

Schau mal nach Norwegen, dort liegt der Anteil der neu zugelassenen E-Autos schon bei 53% und ab 2025 sollen keine Verbrenner mehr zugelassen werden. Die hatten schon 2017 einen Anteil von 21% reine E-Autos am Gesamtbestand plus gut 18% Hybride.

Die Struktur in Norwegen ist komplett anders. Erstens haben die durchschnittlich deutlich mehr als wir, zweitens wird das so massiv gestützt wie es in Deutschland undenkbar ist. Aber selbst wenn der Tesla 80.000 statt 120.000 kostet ist er immer noch deutlich teurer als ein normaler Mittelklassewagen!!!

Alle Hersteller arbeiten an dem Thema, warum soll der Durchbruch bei der Ladezeit nicht in 3-4 Jahren gelungen sein?? Auch an der Feststoffbatterie wird intensiv gearbeitet...

Die Reichweiten steigen ja schon jetzt wie man bei Modellen wie dem Opel Ampera, dem BMW i3 Facelift oder eben auch beim Model 3 von Tesla sieht.

Was du zu Tesla schreibst ist Quatsch bzw. trifft auf das Modell S zu, von dem ich aber nicht sprach. Ich sprach vom Model 3, das in den USA ab 35.000 Dollar aufwärts verkauft wird und damit nur wenig mehr kostet als ein Audi A4 oder ein 3er BMW. Und wie gesagt: Tesla hat bei den Zulassungen schon Audi geknackt und ist auf Mercedes-Niveau.

Ich weiß zwar nicht zu welchem Preis das Model 3 in Europa auf den Markt kommt, der Preis wurde auch noch nicht bekannt gegeben. Ich gehe mal von 35-40 Tsd. Euro aus und damit ist es auch hier eine echte Alternative zu den gängigen Mittelklassemodellen.

Im Übrigen: die Reichweite des Modell 3 soll schon sehr gut sein. Offiziell liegt sie mit der großen Batterie bei 500 km. Bei einem Test in Deutschland hat die Karre unter Optimalbedingungen (36 km/h, alle Stromverbraucher aus etc.) immerhin die 1.000 km Marke geknackt. Die 500 km im Realbetrieb dürften also machbar sein.

Und wie du siehst bringen jetzt auch die deutschen Hersteller nach und nach weitere E-Autos auf den Markt.