Ferrari am Abgrund Part II

@)allezlesbleujaunes: Dass Ron Dennis lieber Kimi nahm anstelle von Nick, sind doch keine Fakten, die die Stärke Heidfelds gegenüber Alonso belegen könnten oder wie soll ich das verstehen? Zudem wird es Dennis schon bereut haben. Immerhin hatte Nick den Kimi 2001 gut im Griff und hat ihn in der WM weit hinter sich gelassen. Kimi hingegen hat sich 2002 bei McLaren dann gleich mit 17 Punkten gegen Couthard geschlagen gegeben. Also wenn da man nicht der Heidfeld (weniger Fehler, Pech und mehr Konstanz) mehr gerissen hätte und das Auto durch mehr Fleiss nicht auch noch generell schneller gemacht hätte. Also da können wir nicht von Fakten sprechen, die gegen die Stärke Heidfelds herangezogen werden könnten.

Und na klar ist es richtig, dass es für Hamilton spricht, dass er Alonso schlägt. Nur, Alonso ist nicht 36 oder 37 jahre alt und dürfte sich nornalerweise nicht von einem Rookie schlagen lassen. Insofern spricht es auch ein klein wenig gegen ihn. Ich hoffe, Du hast bemerkt und freudig zur Kenntnis genommen, dass ich nicht "bügeln" geschrieben habe

Weitere Fakten: Siehe 3. Training und Ferrari als "zweite Kraft", auch das wurde nichts, wie ich schon vorher der Ansicht war. Also bischen Einschätzungsvermögen darfst Du mir als sehr langjähriger Betrachter und Ex-Motorsportler schon zutrauen

Aber die wie gesagt, die Meinungsverschiedenheiten müssen sein, sonst brauchen wir ja gar nicht diskutieren hier. Ist schon okay.

Ringfuchs hat geschrieben:

@)allezlesbleujaunes: Dass Ron Dennis lieber Kimi nahm anstelle von Nick, sind doch keine Fakten, die die Stärke Heidfelds gegenüber Alonso belegen könnten oder wie soll ich das verstehen? Zudem wird es Dennis schon bereut haben. Immerhin hatte Nick den Kimi 2001 gut im Griff und hat ihn in der WM weit hinter sich gelassen. Kimi hingegen hat sich 2002 bei McLaren dann gleich mit 17 Punkten gegen Couthard geschlagen gegeben. Also wenn da man nicht der Heidfeld (weniger Fehler, Pech und mehr Konstanz) mehr gerissen hätte und das Auto durch mehr Fleiss nicht auch noch generell schneller gemacht hätte. Also da können wir nicht von Fakten sprechen, die gegen die Stärke Heidfelds herangezogen werden könnten.

Da kann ich auch was zu sagen, auch wenn es nicht zum Thema "Ferrari am Abgrund" passt. Ich glaube man hat sich aus fünf Gründen gegen Heidfeld bei McLaren entschieden.
1) Seine Verpflichtung wäre nicht medienwirksam genug gewesen für die glamourösen McLaren im Gegensatz zu dem mysteriösen Räikkönen.
2) Ist vielleicht auch nicht unbedeutend, dass man einen finnischen Nachfolger für Häkkinen zu finden versucht hat um da anzuknüpfen, wo man aufgehört hat. Das ist aber ein eher schwächeres Argument.
3) Heidfeld hatte sich schon bei Sauber einen Namen gemacht und es wäre eine für die Zeit untypische Strategie gewesen, ihn dann zu nehmen. Heute sind sie da anders, wie man an Alonso sieht.
4) Sie brauchten einen schnellen Fahrer, der wirklich nur fährt und ansonsten die Klappe hält was Technisches betrifft und sich da nicht einmischt. Heidfeld gilt bei vielen als "fahrender Ingenieur" und er selber sagte, dass er für McLaren "nie ein Thema gewesen" ist.
und 5.), was ich als Hauptargument bezeichnen würde:
Ich denke, McLaren wollte den Einfluss von Mercedes so gering wie möglich halten und hat daher auf einen deutschen Fahrer verzichtet, schließlich wurde er von Mercedes gefördert, weniger von McLaren. Wenn sie ihn genommen hätten, wäre der Einfluss von Mercedes noch mehr gewachsen. Letzlich entscheidet doch Dennis und nicht Norbert Haug, oder?

So. Und wieso ist Ferrari jetzt am Abgrund? Da redet man kurz vor den beiden Überseerennen noch, sie würden dominieren und dann läuft es in Kanada nicht so weil die Fahrer sich dumm angestellt haben und schon ist Ferrari am Abgrund? Ich denke nicht. In eine paar Rennen gewinnt das Team wieder und dann ist McLaren am Abgrund? Sehr schnelllebig, die Formel 1.

Lua hat geschrieben:

... Sehr schnelllebig, die Formel 1.

Nicht nur die. Es liegt wohl am Medienzeitalter. Da muss jeden Tag ne andere Sau durchs Dorf getrieben werde. Heute hui, morgen pfui und umgekehrt, so muss es laufen
Du kannst dich getrost drauf verlassen, dass beim nächsten Sieg der Roten das Ende der silbernen Ära besungen werden wird.

@Ringfuchs: Es geht überhaupt nicht darum, dir deine Einschätzungen streitig zu machen oder deine Kompetenz anzuzweifeln.
Aber die Sache läuft andersrum. Es war nicht der Punkt, Belege dafür zu finden, dass Alonso stärker als Heidi, sondern dafür, das Heidi Alonso das Wasser reichen kann.
Da gibt es nicht allzu viele. Und dass er gegen ein absolutes Greenhorn vor 6 Jahren nicht abgegaggt hat, ist kaum eines.
Sorry ich vertrau lieber auf das Urteil diverser Tamchefs, die sich nicht gerade um Heidfeld gerissen haben und auf die bisherigen Ergebnisse und Leistungen. Daraus folgt imo: Guter Durchschnitt, nicht mehr und auch nicht weniger.

Nein nein nein "guter Durchschnitt" ist mir zu wenig für Heidfeld. Immerhin hat er Kimi gebü...sorry geschlagen und der gilt ja als Superfahrer und wird von Massa geb....., dem Nick auch ebenbürtig war.
Und auserdem: Können sich Teamchefs nicht irren? Mit Kimi hat er (Dennis) nicht das erreicht, was er wollte, nämlich WM werden. Weiter oben hat Lua gute weitere Gründe genannt, warum Dennis Nick nicht nahm. Von mangeldem Speed o.ä. lese ich auch bei der Einschätzung nichts.

Lasst uns freudig auf den morgigen Start blicken, das wird einiges gehen....

Ringfuchs hat geschrieben:

Zudem wird es Dennis schon bereut haben. Immerhin hatte Nick den Kimi 2001 gut im Griff und hat ihn in der WM weit hinter sich gelassen.

Weit hinter sich gelassen? Drei Punkte gegen einen Rookie? https://www.motorsport-magazin.com/tabellen/f1/1/2001/index.html

Kimika hat geschrieben:

Ringfuchs hat geschrieben:

Zudem wird es Dennis schon bereut haben. Immerhin hatte Nick den Kimi 2001 gut im Griff und hat ihn in der WM weit hinter sich gelassen.

Weit hinter sich gelassen? Drei Punkte gegen einen Rookie? https://www.motorsport-magazin.com/tabellen/f1/1/2001/index.html

Hihi, Du bist lustig. Wenn das Ergebnis gewesen wäre 100 zu 97 Punkte, hättest Du recht, aber bei 12 zu 9 und bei 7 zu 4 Rennen mit Punkten, wenn ich richtig gezählte habe, kann man schon von weit hinter sich lassen sprechen. Das entspricht nämlich z.B. 120 zu 90 . Ich konnte damals den Heidfeld gut verstehen, dass er sich leicht verarscht vorkam und ich war froh, dass sich Mercedes damals für den in meinen Augen falschen entschieden hatte (aber sie konnten das sogar noch mit dem Montoya toppen, hehe), wie auch immer das zustande kam.

Kimika hat geschrieben:

Ringfuchs hat geschrieben:

Zudem wird es Dennis schon bereut haben. Immerhin hatte Nick den Kimi 2001 gut im Griff und hat ihn in der WM weit hinter sich gelassen.

Weit hinter sich gelassen? Drei Punkte gegen einen Rookie? https://www.motorsport-magazin.com/tabellen/f1/1/2001/index.html

Das aber eine komische Tabelle, da war ja der Ralfli vor dem Mika?

hudschigudschiman hat geschrieben:

Kimika hat geschrieben:

Ringfuchs hat geschrieben:

Zudem wird es Dennis schon bereut haben. Immerhin hatte Nick den Kimi 2001 gut im Griff und hat ihn in der WM weit hinter sich gelassen.

Weit hinter sich gelassen? Drei Punkte gegen einen Rookie? https://www.motorsport-magazin.com/tabellen/f1/1/2001/index.html

Hihi, Du bist lustig. Wenn das Ergebnis gewesen wäre 100 zu 97 Punkte, hättest Du recht, aber bei 12 zu 9 und bei 7 zu 4 Rennen mit Punkten, wenn ich richtig gezählte habe, kann man schon von weit hinter sich lassen sprechen. Das entspricht nämlich z.B. 120 zu 90 . Ich konnte damals den Heidfeld gut verstehen, dass er sich leicht verarscht vorkam und ich war froh, dass sich Mercedes damals für den in meinen Augen falschen entschieden hatte (aber sie konnten das sogar noch mit dem Montoya toppen, hehe), wie auch immer das zustande kam.

Ducci, drei Punkte bleiben drei Punkte bleiben drei Punkte bleiben drei Punkte. Zumindest für mich. Aber wenn ihr gerade noch mehr Gründe braucht, den unfähigen Kimi seinen letzten Gnadenstoß zu geben, dann nehmt halt das Argument. 2001 fanden sie das Ergebnis nicht so schlecht. Da gabs ganz andere Rookies. Zum Beispiel der Amtierende. https://www.motorsport-magazin.com/f1/datenbank/wm_f ... aison=2001
Und jetzt sag nicht, dass liegt am Auto. Was kann denn Kimi dafür, dass man Alo kein besseres Auto verpasst hat...

Ja, der Alonso ist schon eine Mega-Giga-Tera-Pfeife.

Was muss das nur für ein Könner sein, der gegen so jemand die letzte WM verloren hat?

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

Ja, der Alonso ist schon eine Mega-Giga-Tera-Pfeife.

Was muss das nur für ein Könner sein, der gegen so jemand die letzte WM verloren hat?

Aber aber, wir werden doch wohl nicht zwei Fahrer in verschiedenen Autos miteinander vergleichen wollen, erst recht nicht, wenn der eine noch die halbe Saison in einem illegalen Auto unterwegs ist...tztztz, sowas machen doch nur Anfänger. Was zählt ist, dass man den Teamkollegen schlägt und das macht der Weltmeister bis jetzt recht gut, wenn man bedenkt, wie alt er schon ist und wie verbraucht weil schon lange dabei und der Hamilton ist ja noch ganz frisch.

Also nicht weiter hinter sich gelassen - okay. Aber hinter sich gelassen
Tja und gegen eine Rookie, was zählt das heute noch, wenn man Hamilton sieht, der als Rookie gegen einen sehr jungen 2-fachem WM die Oberhand hat, gell!

hudschigudschiman hat geschrieben:

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

Ja, der Alonso ist schon eine Mega-Giga-Tera-Pfeife.

Was muss das nur für ein Könner sein, der gegen so jemand die letzte WM verloren hat?

Aber aber, wir werden doch wohl nicht zwei Fahrer in verschiedenen Autos miteinander vergleichen wollen, erst recht nicht, wenn der eine noch die halbe Saison in einem illegalen Auto unterwegs ist...tztztz, sowas machen doch nur Anfänger. Was zählt ist, dass man den Teamkollegen schlägt und das macht der Weltmeister bis jetzt recht gut, wenn man bedenkt, wie alt er schon ist und wie verbraucht weil schon lange dabei und der Hamilton ist ja noch ganz frisch.

tja, der gute alonso hätte halt auch eine pfeiffe gebraucht, von der man anhang der ergebnisse gegen ehemalige teamkollegen des großen meisters wußte, daß er keine chance haben wird - ralf schumacher z.b. wäre so einer gewesen, den hätte dann auch alonso ohne mühe gebügelt wie es ein anderer mit seiner nr. 1b über die jahre gemacht hat.
aber daß hamilton jetzt so abgeht ist ja ohnehin nur teaminterne bevorzugung - denn dennis will am ende keinen renaultfahrer als weltmeister, sondern den mclaren junior.

automatix hat geschrieben:

hudschigudschiman hat geschrieben:

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

Ja, der Alonso ist schon eine Mega-Giga-Tera-Pfeife.

Was muss das nur für ein Könner sein, der gegen so jemand die letzte WM verloren hat?

Aber aber, wir werden doch wohl nicht zwei Fahrer in verschiedenen Autos miteinander vergleichen wollen, erst recht nicht, wenn der eine noch die halbe Saison in einem illegalen Auto unterwegs ist...tztztz, sowas machen doch nur Anfänger. Was zählt ist, dass man den Teamkollegen schlägt und das macht der Weltmeister bis jetzt recht gut, wenn man bedenkt, wie alt er schon ist und wie verbraucht weil schon lange dabei und der Hamilton ist ja noch ganz frisch.

tja, der gute alonso hätte halt auch eine pfeiffe gebraucht, von der man anhang der ergebnisse gegen ehemalige teamkollegen des großen meisters wußte, daß er keine chance haben wird - ralf schumacher z.b. .

Genau, oder der Fisico...achsone, den hatte er ja schon mal. Dann vielleicht den Massa...achsone, der ist grad damit beschäftigt dem Kimi hinterher zu fahren. Vielleicht der Rubens? Naja, jedenfalls hast Du recht. Der Alonso macht nicht nur auf der Strecke zuviele Fehler, sondern auch hinter den Kulissen und jetzt ist halt die Konstellation nicht mehr so günstig wie damals, als man noch mit Michelinreifen gegen den Kimi und den Monti im Mercedes fahren durfte (gibt es noch eine leichtere Übung? Ich glaube, nein) oder/und mit Schwingungsdämpfern praktisch ohne fahren zu können um den Kurs kam und das ganze noch gegen einen Teamkollegen der ungefähr so schnell ist wie ein Schleifklotz auf türkischem Honig.

Ich hab`s ja von Anfang an kommen sehen. Sie wollten den Alonso nicht, Schumi wollte nicht mehr. Kimi is schnell, aber auch schnell weg.(Abhauen bei Briefings etc.) Zu Saisonbeginn verfügte Ferrari noch über ein Auto das auf dem "Weltmeister der Herzen"-Auto basiert hatte. Zudem verfügte man einen Reifenvorteil. Doch jetzt is der weg.

Doch Ferrari gelang es nicht diesen Speed von Anfang an in Doppelsiege umzusetzen, sei es die Technik oder Fahrer. Früher haben Schumi, Brawn und Co. immer eine klare Richtung vorgegeben.

PS: Ich will hier noch mit einem Missverständnis aufräumen. Auch war Schumi-Fan, war aber 2005 so begeistert , aber auch deprimiert von Alonso , dass ich mir geschworen habe. "Wenn Schumi aufhört, werde ich Alonso-Fan." Er hat mich in allen Belangen an den jungen Schumi erinnert.
Ihr seht ich bin nicht nachtragend.

Ich bin aber fest davon überzeugt, dass Alonso dem jungen Emporkömmling, noch rechtzeitig in die Schranken werfen wird. Wir werden nächstes Jahr bei RTL nicht nur einen 3fachen vor dem Mikro haben, sondern zwei. Und Ferrari möge 21 Jahre nicht mehr WM werden.

racingdriver hat geschrieben:

PS: Ich will hier noch mit einem Missverständnis aufräumen. Auch war Schumi-Fan, war aber 2005 so begeistert , aber auch deprimiert von Alonso , dass ich mir geschworen habe. "Wenn Schumi aufhört, werde ich Alonso-Fan." Er hat mich in allen Belangen an den jungen Schumi erinnert.
Ihr seht ich bin nicht nachtragend.

Ich bin aber fest davon überzeugt, dass Alonso dem jungen Emporkömmling, noch rechtzeitig in die Schranken werfen wird.

Deine Alonso-Begeisterung in allen Ehren, aber da gibt es jemand anderes, der mich im Moment mehr an den jungen Schumi erinnert, und der zeigt Deinem Favoriten im Moment jedenfalls so richtig, wo der Hammer hängt. Ob der Deine diesem Talent gewachsen sein wird? Warten wir's ab, aber überzeugt davon bin ich nicht...

McBenetton hat geschrieben:

Deine Alonso-Begeisterung in allen Ehren, aber da gibt es jemand anderes, der mich im Moment mehr an den jungen Schumi erinnert, und der zeigt Deinem Favoriten im Moment jedenfalls so richtig, wo der Hammer hängt. Ob der Deine diesem Talent gewachsen sein wird? Warten wir's ab, aber überzeugt davon bin ich nicht...

Der neue Deinige ist doch viel zu fehlerlos für einen jungen Schumi......
Jetzt hoffen wir doch, dass dein Neuer nicht plötzlich doch noch bemerkt, dass er nur ein Rookie ist und der weltmeisterliche Nick sich wieder in eher überirdische Sphären begibt anstatt kapitale Böcke zu schiessen, sonst musst du wohl oder übel den Kreis schliessen und dir den guten, alten Mischael wieder in die F1 zurück wünschen.
Aber 5 Minuten lang darfst du dir ja noch was wünschen.

automatix hat geschrieben:

tja, der gute alonso hätte halt auch eine pfeiffe gebraucht, von der man anhang der ergebnisse gegen ehemalige teamkollegen des großen meisters wußte, daß er keine chance haben wird - ralf schumacher z.b. wäre so einer gewesen, den hätte dann auch alonso ohne mühe gebügelt wie es ein anderer mit seiner nr. 1b über die jahre gemacht hat.
aber daß hamilton jetzt so abgeht ist ja ohnehin nur teaminterne bevorzugung - denn dennis will am ende keinen renaultfahrer als weltmeister, sondern den mclaren junior.

Das spricht nicht unbedingt für einen zweifachen Weltmeister, wenn er eine Pfeife als Teamkollegen braucht, um sich wenigstens teamintern durchsetzen zu können. Ohne Briatores Einschreiten wäre Alonso wohl schon von Fisi und Trulla gebügelt worden und man darf getrost davon ausgehen, dass auch Ralle mit Alonso leichtes Spiel gehabt hätte, schließlich konnte der sich ja schon gegen den "Überracer" Montoya behaupten.
Seit bei McLaren frei gefahren werden darf (nach Monaco), hat Hamilton mal locker 10 Punkte Vorsprung rausgefahren. Das wird ne klare Sache zwischen den beiden.

McBenetton hat geschrieben:

racingdriver hat geschrieben:

PS: Ich will hier noch mit einem Missverständnis aufräumen. Auch war Schumi-Fan, war aber 2005 so begeistert , aber auch deprimiert von Alonso , dass ich mir geschworen habe. "Wenn Schumi aufhört, werde ich Alonso-Fan." Er hat mich in allen Belangen an den jungen Schumi erinnert.
Ihr seht ich bin nicht nachtragend.

Ich bin aber fest davon überzeugt, dass Alonso dem jungen Emporkömmling, noch rechtzeitig in die Schranken werfen wird.

Deine Alonso-Begeisterung in allen Ehren, aber da gibt es jemand anderes, der mich im Moment mehr an den jungen Schumi erinnert, und der zeigt Deinem Favoriten im Moment jedenfalls so richtig, wo der Hammer hängt. Ob der Deine diesem Talent gewachsen sein wird? Warten wir's ab, aber überzeugt davon bin ich nicht...

Wobei weder ein Alonso noch ein Schumacher in einem Spitzenauto wie Hamilton oder auch Villeneuve debütiert hatten.

Aber die Zeiten von Ferrari heute morgen, speziell der Abstand zur Konkurrenz, gibt mir Anlass zur Sorge. Monaco, Montreal und Indy sind ja nicht gerade a-typische Rennstrecken. Und kaum kommen wir auf eine "normale" Strecke zurück, sehn wir wieder das Kräfteverhältnis von Barcelona.

Wenigstens wenn`s im Rennen auch so wird, kann Alonso wenigstens ein paar Punkte gut machen. Doch der Brite konnte weniger fahren wegen eines Defekts. Wobei dieser könnte im doch auch im Rennen passieren.

racingdriver hat geschrieben:

McBenetton hat geschrieben:

racingdriver hat geschrieben:

PS: Ich will hier noch mit einem Missverständnis aufräumen. Auch war Schumi-Fan, war aber 2005 so begeistert , aber auch deprimiert von Alonso , dass ich mir geschworen habe. "Wenn Schumi aufhört, werde ich Alonso-Fan." Er hat mich in allen Belangen an den jungen Schumi erinnert.
Ihr seht ich bin nicht nachtragend.

Ich bin aber fest davon überzeugt, dass Alonso dem jungen Emporkömmling, noch rechtzeitig in die Schranken werfen wird.

Deine Alonso-Begeisterung in allen Ehren, aber da gibt es jemand anderes, der mich im Moment mehr an den jungen Schumi erinnert, und der zeigt Deinem Favoriten im Moment jedenfalls so richtig, wo der Hammer hängt. Ob der Deine diesem Talent gewachsen sein wird? Warten wir's ab, aber überzeugt davon bin ich nicht...

Wobei weder ein Alonso noch ein Schumacher in einem Spitzenauto wie Hamilton oder auch Villeneuve debütiert hatten.

das nicht, aber schumacher hatte mit piquet einen 3-fachen weltmeister im selben auto und hatte ihn vom speed von anfang an klar im griff.

alonso hatte im minardi keinen guten gegner aber hat zumindest für die augen von briatore regelmäßig seine klasse aufblitzen lassen und hat so seinen weg in ein top-team geschafft.

racingdriver hat geschrieben:

Aber die Zeiten von Ferrari heute morgen, speziell der Abstand zur Konkurrenz, gibt mir Anlass zur Sorge. Monaco, Montreal und Indy sind ja nicht gerade a-typische Rennstrecken. Und kaum kommen wir auf eine "normale" Strecke zurück, sehn wir wieder das Kräfteverhältnis von Barcelona.

wie meinst du das? monaco, montreal und indy sind sehr wohl atypische strecken, deshalb sind ja speziell nach monaco keine aussagen über generelle kräfteverhältnisse möglich. ich glaube du hast einfach "typisch" mit "a-typisch" verwechselt

Montreal verfügt ja hauptsächlich lange Geraden und langsame Schickanen, während Indy neben der Steilkurve und der langen Start-Ziel-Geraden hauptsächlich aus langsamen Kurven besteht.