F1 Regel: Rückversetztung ?

Wenn ein Fahrer als Strafe um 10 Plätze zurückversetzt wird, er aber im Quali auf dem 18 Platz landet, kann er ja nur um 4 Plätze zurückversetzt werden. Werden ihm dann die restliche 6 Plätze geschenkt, oder muss er sie im nächsten Rennen absitzen?
Irgendwo habe ich vor Beginn der Saison im Reglement etwas in der Art gelesen, finde aber jetzt nirgends eine Erklärung .

Ja, er muss die restlichen Plätze beim nächsten Rennen zurück. Bei einem dritten Rennen greift die Strafe dann aber nicht mehr.

Wieso wurde JEV (Vergne) in Monaco nicht rückversetzt ? In Barcelona war er im Quali 16. bekam die 10 Plätze Rückversetzung, startete als letzter, das waren aber nur 6 Plätze. Da wurden ihm doch 4 geschenkt, oder nicht ?

Vielleicht zählt das nicht für technische Vergehen, ich weiß es nicht...

Wie findet ihr eigentlich die begrenzte Anzahl an Antriebseinheiten?

Ein F1-Motor der Generation 2014 besteht bekanntlich aus sechs Elementen: Dem Verbrennungsmotor, dem Turbolader, dem Generator für kinetischer Energie, dem Generator für thermische Energie, dem Energiespeicher und der elektronischen Kontrolleinheit. Von jedem Element gibt es pro Fahrer und Saison nur deren fünf (ausgenommen Testfahrten). Wird ein sechstes Teil verwendet, gibt es eine Strafversetzung in der Startaufstellung um zehn Position. Bei jedem weiteren sechsten Teil gibt es eine Rückversetzung um fünf Grid-Positionen. Das gleiche Prozedere gilt auch für das siebte, achte und alle weiteren folgenden Teilen.

Acht Rennen wurden bis zum Großbritannien-GP bisher absolviert, 19 Läufe stehen auf dem Programm. Wer ohne Strafe über die Runden kommen will, der darf bisher von jedem Teil erst zwei verbraucht haben. Bei keinem einzigen Fahrer trifft das zu. Sieben Fahrer haben sogar schon jedes Element mindestens drei Mal verwendet – auch die beiden Titelkandidaten Nico Rosberg und Lewis Hamilton. Am zuverlässigsten scheinen die Energiespeicher und die elektronische Kontrolleinheit zu laufen. Und am zuverlässigsten unter den Teams ist der Caterham-Rennstall: Marcus Ericsson hat bisher 13 von erlaubten 25 Antriebselemente verwendet, Kamui Kobayashi deren 15 – die beiden belegen die Spitzenplätze. Am öftesten musste etwas bei Pastor Maldonado gewechselt werden (21 Mal), gefolgt von Sebastian Vettel, Kimi Räikkönen, Daniil Kvyat und Jules Bianchi (je 19). Der unzuverlässigste Hersteller ist Ferrari (pro Fahrer im Schnitt schon 18,3 Elemente), Renault (16,9) und Mercedes (16,6) liegen in etwa gleich auf.

Sechs Fahrern droht schon bald die erste Strafe. Weltmeister Sebastian Vettel hat schon drei Elemente vier Mal verwendet (Verbrennungsmotor, Turbolader, Generator thermischer Energie), Pastor Maldonado sogar schon vier Elemente. Bei Daniil Kvyat und Jules Bianchi sind es drei Elemente, die schon vier Mal zu Einsatz kamen und bei Kamui Kobayashi immerhin eines. Im Schnitt heißt das, dass alle zwei Rennen ein solches Element getauscht wurde, was bei 19 Rennen bedeuten würde, dass von diesen Elementen über die Saison von diesen Fahrern sogar deren neun oder zehn gebraucht werden!

Natürlich dürfte die Zuverlässigkeit in den kommenden Rennen besser werden: Die Teams verstehen die Antriebseinheiten inzwischen besser, Kinderkrankheiten konnten durch Software-Updates aus dem Weg geräumt werden und schließlich könnten notfalls auch Trainingskilometer etwas reduziert werden. Es sieht derzeit trotzdem so aus, als würde kein Fahrer ohne Strafe bleiben! Trotzdem wurde beschlossen: 2015 dürfen pro Fahrer nur noch vier statt bisher fünf Antriebseinheiten verwendet werden. Die Gründe: Kostenreduzierung, plus Effizienzsteigerung.

Micha, Deine Hochrechnung bedingt aber dass jeder Tausch grundsätzlich nur nach einem Schaden des Elements stattfand... Rein theoretisch könnte ja auch das zuverlässigste Team in 5 Rennen jedes Rennen durchwechseln und dann beim sechsten mit der zweiten Nutzung der ersten Power Unit weitermachen... Da dürften jede Menge Wechsel zunächst mal aus Vorsicht geschehen sein - mal abgesehen von den offensichtlichen Schäden natürlich...

So wie ich die FIA-Liste verstehe, sind das schon die Antriebseinheiten, die schon kaputt gegangen sind. Vettel wurde da nämlich schon mal mit vier elektronischen Kontrolleinheiten gelistet, jetzt sind es wieder deren zwei...

Was sagt ihr dazu? Wie findet ihr die Regel? Gäbe es etwas anderes außer Strafversetzungen, was Sinn machen würde?

Ich muss sagen: Ich find's ehrlich gesagt schon gut. So ein gewisser Effizienzgedanke ist da - und wenn schon nicht durch Wettbewerb verschiedener Konzepte, so geraten wenigstens so die Teams auch technisch ans Limit. Ich denke ähnlich wie bei den V8-Motoren wird das spätestens 2016 eh kein Thema mehr, da laufen die F1-Autos lieder wieder wie Schweizer Uhrwerke, nächstes Jahr dürfen ja nur noch vier Motoren pro Jahr verwendet werden

Daniil Kvyat ist also der Erste – aber zu seinem Leidwesen nicht auf der Strecke, sondern der erste, der wegen des Einsatzes eines sechsten Motor-Bauteils eine Strafversetzung in der Startaufstellung um zehn Positionen kassiert. Zur Erinnerung: Von jedem der sechs Motorteile (Verbrennungsmotor, Turbolader, Batterie, Generatior kinetische Energie, Generator thermische Energie und elektronische Steuereinheit) dürfen fünf pro Fahrer und Saison verwendet werden. Bei Kvyat musste nun der sechste Verbrennungsmotor her. Auch beim Generator für kinetische Energie stößt Kvyat bereits an seine Grenzen. Wird ein zweites sechstes Teil verwendet, muss ein Fahrer nochmals fünf Plätze in der Startaufstellung zurück.

Auch viele andere Fahrer müssen zittern. Weltmeister Sebastian Vettel fährt schon mit dem fünften Verbrennungsmotor. Der Einsatz eines sechsten Triebwerks gilt als unausweichlich. Red Bull will den Wechsel aber so lange wie möglich hinauszögern, weil erstens dann die Wahrscheinlichkeit für den Einsatz eines siebten Motors (und dieselben Strafen erneut) sinkt und zweitens noch lange am Motor entwickelt werden kann – im Bereich des im Reglement erlaubten natürlich. Beispielsweise darf noch das Benzin verändert werden. Bei Pastor Maldonado war es dieses Jahr bereits einmal der Fall, dass er mit altem Benzin fahren musste, weil er noch einen alten Motor eingebaut hatte. So etwas will Red Bull mit dem langen Zögern verhindern.

Fernando Alonso fährt mit der fünften elektronischen Kontrolleinheit, Jean-Eric Vergne mit dem fünften Generator für kinetischer Energie, Romain Grosjean mit dem fünften Turbolader, Pastor Maldonado mit dem fünften Verbrennungsmotor, dem fünften Turbolader, dem fünften Generator für kinetische Energie und dem fünften Generator für thermische Energie, Julies Bianchi mit dem fünften Verbrennungsmotor, dem fünften Turbolader und dem fünften Generator für thermische Energie, Esteban Gutiéerez mit der fünften elektronischen Kontrolleinheit, sowie Kamui Kobayashi ebenfalls mit der fünften elektronischen Kontrolleinheit.

MichaelZ hat geschrieben:

Ich muss sagen: Ich find's ehrlich gesagt schon gut. So ein gewisser Effizienzgedanke ist da.

Und wozu braucht man den???

MichaelZ hat geschrieben:

Was sagt ihr dazu? Wie findet ihr die Regel? Gäbe es etwas anderes außer Strafversetzungen, was Sinn machen würde?

Ich muss sagen: Ich find's ehrlich gesagt schon gut. So ein gewisser Effizienzgedanke ist da - und wenn schon nicht durch Wettbewerb verschiedener Konzepte, so geraten wenigstens so die Teams auch technisch ans Limit. Ich denke ähnlich wie bei den V8-Motoren wird das spätestens 2016 eh kein Thema mehr, da laufen die F1-Autos lieder wieder wie Schweizer Uhrwerke, nächstes Jahr dürfen ja nur noch vier Motoren pro Jahr verwendet werden

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Ist halt immer die Frage was man möchte . Autorennen oder Garantieshows mit Renngeschmack .
Wer zum Teufel braucht bei einem Rundstreckenrennen ,noch dazu bei einem Formel-Rennen einen "Effizienzgedanken" ? Das Thema müsste lauten ,wer ist der schnellste und nicht welcher Motor hält am längsten . Aber das ist halt eines der Grundsatzthemen zwischen Racer und Showman

Mav05 hat geschrieben:

Und wozu braucht man den???

Also ums vorweg klarzustellen: Ich persönlich würde ein offenes Reglement mit verschiedenen Konzepten am besten finden.

Nun werden wir das aber leider nicht sehen, warum auch immer. Wir haben also quasi - zumindest, was das Konzept betrifft, Einheitsmotoren. Um irgendwie noch technisch irgendeinen Reiz zu haben, finde ich wenigstens die Anzahlbeschränkung durchaus interessant. Dadurch stoßen die Techniker auch irgendwo an ihre Grenzen. Und Grenzen hat es im Rennsport ja schon immer gegeben, sei es Hubraumzahl, sei es Benzinmenge oder eben jetzt die Anzahl (bzw. alles zusammen).

Ich würde sogar noch einen Schritt weitergehen und die Durchflussmenge nicht mehr begrenzen. 100 Kilo pro Rennen sind okay, aber nicht pro Stunde. Das dient ja einzig alleine darum, dass die Motoren weniger Leistung haben und dass die Motoren eben länger halten. Die Teams wollten das so. Hätten wir diese Regel nicht, hätten die Techniker mehr Freiraum.

EMW hat geschrieben:

Ist halt immer die Frage was wan möchte . Autorennen oder Garantieshows mit Renngeschmack .
Wer zum Teufel braucht bei einem Rundstreckenrennen ,noch dazu bei einem Formel-Rennen einen "Effizienzgedanken" ? Das Thema müsste lauten ,wer ist der schnellste und nicht welcher Motor hält am längsten . Aber das ist halt eines der Grundsatzthemen zwischen Racer und Showman

Ich bin kein Freund von Show, wie gesagt, auch ich würde ein ganz anderes Motorkonzept befürworten. Aber im Rahmen dessen, was wir nun eben haben, find ich diesen Aspekt spannend. Begründung siehe einen Post weiter oben.

MichaelZ hat geschrieben:

Also ums vorweg klarzustellen: Ich persönlich würde ein offenes Reglement mit verschiedenen Konzepten am besten finden.

Ich weiß nicht was Ihr immer mit Euren "Konzepten" wollt - das funktioniert nicht! Fährst Du Konzepte frei gegeneinander gibt es nur eins was funktioniert (und das will u.U. keiner sehen) - läßt Du sie im Handicap gegeneinander laufen hast Du nur Streit um die Einstufung!
Eine Formel (deswegen heißt das Ding nämlich so) und macht das beste draus - fertig!

Naja wie definierst du eine Formel? Maximaler Hubraum etc erlaubt ja auch verschiedene Konzepte: V12, V8, etc. Erst seit zehn Jahren ca haben wir ja eine Einheits-Formel. Das braucht es meines Erachtens nicht.

MichaelZ hat geschrieben:

EMW hat geschrieben:

Ist halt immer die Frage was wan möchte . Autorennen oder Garantieshows mit Renngeschmack .
Wer zum Teufel braucht bei einem Rundstreckenrennen ,noch dazu bei einem Formel-Rennen einen "Effizienzgedanken" ? Das Thema müsste lauten ,wer ist der schnellste und nicht welcher Motor hält am längsten . Aber das ist halt eines der Grundsatzthemen zwischen Racer und Showman

Ich bin kein Freund von Show, wie gesagt, auch ich würde ein ganz anderes Motorkonzept befürworten. Aber im Rahmen dessen, was wir nun eben haben, find ich diesen Aspekt spannend. Begründung siehe einen Post weiter oben.

Autorennen waren schon immer Regeln unterworfen . Für mich als techn. interessiertem Fan stellt es allerdings einen gewaltigen Unterschied dar, ob mir der Hubraum vorgegeben wird oder ob mir das Regelwerk alles bis zur Gewindegröße der Ölablassschraube incl. der chemischen Zusammensetzung der Dichtung vorschreibt .
Die ganze Einfrier-Sch***e , Mindesthaltbarkeitsbereiche und Showeffekte wie die festgelegte Übersetzung ,Reifenwechsel usw. sind "Erfindungen " der Hersteller um die Show zu verbessern und den sportl.
Wettbewerb ein wenig einzubremsen . Die Reihenfolge stimmt einfach nicht mehr . Zuerst muss die Formel ,sprich das Regelwerk kommen und dann die Teams ,die nach dieser Formel in Wettstreit treten wollen .
Seit jahrzehnten haben wir doch immer mehr die umgekehrte Reihenfolge . Die Teams die in Wettbewerb treten wollen basteln sich selbst eine Formel nach der sie ihrer Meinung am besten abschneiden im Sinne ihrer Interessen . Und da jeder im Wettbewerb andere Vorstellungen und Interessen hat ,kommt dann so ein Quatsch bei rum .

Mich nervt es, dass es jetzt mit den Straforgien losgeht. Ich halte es grundsätzlich für Schwachsinn in einer derartigen Form Strafen zu verhängen, weil ein Team oder ein Hersteller Probleme mit der Zuverlässigkeit hat.

In Abu Dhabi wirds sicher schwer, das Zustandekommen der Startaufstellung nachzuvollziehen....

EMW hat geschrieben:

Autorennen waren schon immer Regeln unterworfen . Für mich als techn. interessiertem Fan stellt es allerdings einen gewaltigen Unterschied dar, ob mir der Hubraum vorgegeben wird oder ob mir das Regelwerk alles bis zur Gewindegröße der Ölablassschraube incl. der chemischen Zusammensetzung der Dichtung vorschreibt .
Die ganze Einfrier-Sch***e , Mindesthaltbarkeitsbereiche und Showeffekte wie die festgelegte Übersetzung ,Reifenwechsel usw. sind "Erfindungen " der Hersteller um die Show zu verbessern und den sportl.
Wettbewerb ein wenig einzubremsen . Die Reihenfolge stimmt einfach nicht mehr . Zuerst muss die Formel ,sprich das Regelwerk kommen und dann die Teams ,die nach dieser Formel in Wettstreit treten wollen .
Seit jahrzehnten haben wir doch immer mehr die umgekehrte Reihenfolge . Die Teams die in Wettbewerb treten wollen basteln sich selbst eine Formel nach der sie ihrer Meinung am besten abschneiden im Sinne ihrer Interessen . Und da jeder im Wettbewerb andere Vorstellungen und Interessen hat ,kommt dann so ein Quatsch bei rum .

Da hast du vollkommen Recht, auch wenn ich nach wie vor der Meinung bin, dass a) die meisten Hersteller mit dem alten 2013er Reglement das Interesse verloren hätten (und Honda nie gekommen wäre) und b) ich das auch nicht wirklich reizvoll finden würde, wenn nur Cosworth gegen Ferrari fährt. Und ja ich weiß, gab's in den 70er Jahren schon, aber mal ehrlich: Die 70er waren cool, aber nicht DESWEGEN...

formelchen hat geschrieben:

Mich nervt es, dass es jetzt mit den Straforgien losgeht. Ich halte es grundsätzlich für Schwachsinn in einer derartigen Form Strafen zu verhängen, weil ein Team oder ein Hersteller Probleme mit der Zuverlässigkeit hat.

In Abu Dhabi wirds sicher schwer, das Zustandekommen der Startaufstellung nachzuvollziehen....

Naja wenn ein Fahrer unzuverlässig ist, dann hat das Team den Schaden und wenn das Team unzuverlässig ist oder der Hersteller, dann eben der Fahrer. Auto und Fahrer gehören eben zusammen. Und ich finde eine F1, wo die Autos laufen wie Schweizer Uhrwerke auch nicht interessant, jetzt nicht nur deswegen, weil es auch einen gewissen Reiz hat, wenn Unzuverlässigkeits-Probleme als Unwägbarkeit mitspielen, sondern weil eine gewisse Unzuverlässigkeit einfach zeigt, dass die Autos am Limit gebaut werden.

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Mich nervt es, dass es jetzt mit den Straforgien losgeht. Ich halte es grundsätzlich für Schwachsinn in einer derartigen Form Strafen zu verhängen, weil ein Team oder ein Hersteller Probleme mit der Zuverlässigkeit hat.

In Abu Dhabi wirds sicher schwer, das Zustandekommen der Startaufstellung nachzuvollziehen....

Naja wenn ein Fahrer unzuverlässig ist, dann hat das Team den Schaden und wenn das Team unzuverlässig ist oder der Hersteller, dann eben der Fahrer. Auto und Fahrer gehören eben zusammen. Und ich finde eine F1, wo die Autos laufen wie Schweizer Uhrwerke auch nicht interessant, jetzt nicht nur deswegen, weil es auch einen gewissen Reiz hat, wenn Unzuverlässigkeits-Probleme als Unwägbarkeit mitspielen, sondern weil eine gewisse Unzuverlässigkeit einfach zeigt, dass die Autos am Limit gebaut werden.

Vor rund 6-10 Jahren und auch davor wurden Team und Fahrer durch technische Probleme bestraft, indem man halt im Rennen ausgefallen ist. Das war mir lieber als diese künstlichen Straforgien.

Man muss es halt übers Reglement irgendwie hinbekommen, dass die Autos wieder unzuverlässiger werden. Im Gegenzug kann man die Strafen abschaffen.

Die aktuellen Regeln sorgen halt dafür, dass die Autos sehr zuverlässig sind bzw. werden. Aktuell sind sie es noch nicht, weil es das erste Jahr mit diesen Regeln ist. Aber in 2-3 Jahren wirds wieder ganz anders sein, dann ist die Technik ausgereifter.

Ist halt die Frage, welche anderen Konzepte in Frage kämen. Komplexes Thema.

Ich hätte ja am liebsten freie Entwicklung, keine Strafen, so wie es zuletzt in den 90ern war.

Aber ich sehe auch ein, dass die Kosten dann wieder ausufern würden, was niemand will.

Naja aber ist die F1 seither billiger geworden? Doch nur minimal, aber auch nicht deswegen...

MichaelZ hat geschrieben:

Naja aber ist die F1 seither billiger geworden? Doch nur minimal, aber auch nicht deswegen...

Du musst die Motoren bzw. die Units dann für sich betrachten.

Bei den V8 hat es sich garantiert nach 2-4 Jahren finanziell positiv bemerkbar gemacht.

Die Entwicklung der neuen Units war natürlich extrem teuer. Ob sich das finanziell lohnt hängt allein davon ab, wie lange man mit diesen Motoren fährt.

Wenn nach 2 Jahren wieder ein neues Motorenkonzept kommt, wären die aktuellen Units natürlich eine extreme Geldverschwendung gewesen.

Wenn sie jetzt aber 8, 10 oder 12 Jahre mit diesem Reglement ohne große Änderungen fahren, dann fährt man damit garantiert unterm Strich günstiger als mit absolut freier Entwicklung über den gleichen Zeitraum.

Ich geb dir Recht, wenn das Regelwerk 10 Jahre stabil bleibund die Teams nur Entwicklung für die Haltbarkeit machen dürften. Aber dem ist ja leider nicht so. Im Winter wird munter Weiterentwickelt und umgebaut. Da die Motorenhersteller jede Menge Geld in die Motoren/Power Units gesteckt haben, werden sie Unmengen an Geld in die Weiterentwicklung pumpen. Die Akkupacks werden Leistungsfähiger und kleiner die Turbos können in ihrer Luftführung und Drehzahl weiterentwickelt werden und und und. Die werden nie wirklich Geld sparen. Aus einem 10 Cent Teil schaffen die es ein 100 Euroteil zu machen in der Hoffnung es wiegt 0,01 Gramm weniger und bringt dardurch 0,001 PS.

MichaelZ hat geschrieben:

EMW hat geschrieben:

Autorennen waren schon immer Regeln unterworfen . Für mich als techn. interessiertem Fan stellt es allerdings einen gewaltigen Unterschied dar, ob mir der Hubraum vorgegeben wird oder ob mir das Regelwerk alles bis zur Gewindegröße der Ölablassschraube incl. der chemischen Zusammensetzung der Dichtung vorschreibt .
Die ganze Einfrier-Sch***e , Mindesthaltbarkeitsbereiche und Showeffekte wie die festgelegte Übersetzung ,Reifenwechsel usw. sind "Erfindungen " der Hersteller um die Show zu verbessern und den sportl.
Wettbewerb ein wenig einzubremsen . Die Reihenfolge stimmt einfach nicht mehr . Zuerst muss die Formel ,sprich das Regelwerk kommen und dann die Teams ,die nach dieser Formel in Wettstreit treten wollen .
Seit jahrzehnten haben wir doch immer mehr die umgekehrte Reihenfolge . Die Teams die in Wettbewerb treten wollen basteln sich selbst eine Formel nach der sie ihrer Meinung am besten abschneiden im Sinne ihrer Interessen . Und da jeder im Wettbewerb andere Vorstellungen und Interessen hat ,kommt dann so ein Quatsch bei rum .

Da hast du vollkommen Recht, auch wenn ich nach wie vor der Meinung bin, dass a) die meisten Hersteller mit dem alten 2013er Reglement das Interesse verloren hätten (und Honda nie gekommen wäre) und b) ich das auch nicht wirklich reizvoll finden würde, wenn nur Cosworth gegen Ferrari fährt. Und ja ich weiß, gab's in den 70er Jahren schon, aber mal ehrlich: Die 70er waren cool, aber nicht DESWEGEN...

Vielleich wäre Honda schon längst da ,Toyota nie weg gegangen und Cosworth wäre nach wie vor der aktuelle Motorenhersteller mit den meisten GP Einsätzen wenn der ganze Einfrierquatsch samt seiner Auswirkungen nicht gekommen wäre. Die 70er waren cool ,weil diverse Motorenkonzepte ,div. Chassis-Konzepte und Charakterköpfe gegeneinander fuhren . Heute fährt ein Einheitsmotor ,ein Einheitschassis und 20 (mehr oder weniger ) Milchreisbubis Showrennen

MichaelZ hat geschrieben:

Naja aber ist die F1 seither billiger geworden? Doch nur minimal, aber auch nicht deswegen...

sagt wer ?

formelchen hat geschrieben:

Du musst die Motoren bzw. die Units dann für sich betrachten.

Bei den V8 hat es sich garantiert nach 2-4 Jahren finanziell positiv bemerkbar gemacht.

Die Entwicklung der neuen Units war natürlich extrem teuer. Ob sich das finanziell lohnt hängt allein davon ab, wie lange man mit diesen Motoren fährt.

Wenn nach 2 Jahren wieder ein neues Motorenkonzept kommt, wären die aktuellen Units natürlich eine extreme Geldverschwendung gewesen.

Wenn sie jetzt aber 8, 10 oder 12 Jahre mit diesem Reglement ohne große Änderungen fahren, dann fährt man damit garantiert unterm Strich günstiger als mit absolut freier Entwicklung über den gleichen Zeitraum.

Na toll, wenn sich die Teams was bei den Motoren sparen, stecken sies in die Chassis...