F1-Budgets

formelchen hat geschrieben:

Du willst es wohl nicht begreifen. Ich bin kein Verfechter von E-Autos. Ich beobachte nur was passiert und politisch gewollt ist - und das hat eben am Ende auch Auswirkungen auf den Motorsport.

Ja aber du sagst ja inzwischen eh immer mehr, dass der aktuelle Motor Mist ist.

formelchen hat geschrieben:

Der Spritverbrauch wird ja dieses Jahr schon etwas angehoben. Wie es da ab 2021 weitergeht, ist bekanntlich noch offen....

Die Teans wissen nicht mal, ob sie das ausnutzen werden. Weil das so marginal ist, dass sich am Grundkonzept nichts ändert und die zusätzlichen fünf Kilo Benzin da eher stören...

formelchen hat geschrieben:

Die LMP1 ist beim Elektroantrieb weiter. Bzw. dort ist einfach mehr erlaubt - das heißt ja nicht, dass die F1 das nicht auch könnte, wenn sie dürfte. Und wie ich schon schrieb, soll die Leistung hier ab 2021 auch angehoben werden.

Und die LMP1 könnte auch mehr, wenn sie dürfte. Darum geht es ja. Die Formel 1 legt sich selbst in Fesseln mit dem Motorreglement. Und das braucht kein Mensch.

formelchen hat geschrieben:

Genau. Und wieder Hunderte Millionen Entwicklungskosten raushauen.

Ich habs dir schon mal erklärt: Ein günstiger Motor kostet auch nicht in der Entwicklung mehr. Sonst könnte sich keiner einen Rasenmäher mit neuem Motor leisten Abgesehen davon, dass die Weiterentwicklung der aktuellen Triebwerke allein wegen der Komplexität extrem teuer ist.

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Du willst es wohl nicht begreifen. Ich bin kein Verfechter von E-Autos. Ich beobachte nur was passiert und politisch gewollt ist - und das hat eben am Ende auch Auswirkungen auf den Motorsport.

Ja aber du sagst ja inzwischen eh immer mehr, dass der aktuelle Motor Mist ist.

Nö, habe ich so nicht geschrieben. Offenbar bist du intellektuell nicht in der Lage das zu verstehen:

Ich sage dass die Limits alle Mist sind und der Motor deutlich mehr könnte, wenn er dürfte.

Und ich sage auch, dass die Hybrid-Komponenten prinzipiell ne gute Sache sind, weil sie die Performance eines Autos verbessern können - oder warum bauen Mercedes, McLaren und Ferrari ihre Top-Straßenrenner mittlerweile mit Hybridtechnik??

Aber auch hier sind die Limits Mist, lasst die Hersteller doch 300 KW aus MGU-K und MGU-H holen....

Du sagst einerseits, die ganzen Effizienz-Beschränkungen willst du weghaben und andererseits, dass die Hersteller diese Motoren wollen. Sie wollen diese Motoren, weil sie eben genau damit werben: Effizienz, Haltbarkeit usw. Das widerspricht sich.

Und die Hybridkomponenten verbessern die Performance kaum – weil sie mega schwer sind.

MichaelZ hat geschrieben:

Du sagst einerseits, die ganzen Effizienz-Beschränkungen willst du weghaben und andererseits, dass die Hersteller diese Motoren wollen. Sie wollen diese Motoren, weil sie eben genau damit werben: Effizienz, Haltbarkeit usw. Das widerspricht sich.

Wie du siehst beklagt sich keiner der Hersteller über die FIA-Pläne für 2021.

MichaelZ hat geschrieben:

Und die Hybridkomponenten verbessern die Performance kaum – weil sie mega schwer sind.

ERS bringt, trotz Mehrgewicht, einen Zeitvorteil pro Runde.

Du musst da an 2009 denken. Damals waren die Autos mit KERS zwar im Nachteil, aber der wurde zum Saisonende immer kleiner, Ferrari und McLaren gewannen damals ja auch noch Rennen. Das ist jetzt 10 Jahre her...ERS leistet heute deutlich mehr als KERS damals und ich würde mal behaupten beim Gewicht hat sich auch viel getan. Insofern lässt sich wohl sagen, dass es unterm Strich mehr Speed bringt.

Wenn du das Gewicht des Systems und die Leistung einmal von den aktuellen Daten abziehst, wirst du auch weniger Leistung je kg Fahrzeuggewicht haben.

formelchen hat geschrieben:

Wie du siehst beklagt sich keiner der Hersteller über die FIA-Pläne für 2021.

Da werden ja auch deine Forderungen nicht umgesetzt.

formelchen hat geschrieben:

Du musst da an 2009 denken. Damals waren die Autos mit KERS zwar im Nachteil, aber der wurde zum Saisonende immer kleiner, Ferrari und McLaren gewannen damals ja auch noch Rennen. Das ist jetzt 10 Jahre her...ERS leistet heute deutlich mehr als KERS damals und ich würde mal behaupten beim Gewicht hat sich auch viel getan. Insofern lässt sich wohl sagen, dass es unterm Strich mehr Speed bringt

Unter dem 2013er Reglement vielleicht. Aber 2004 waren die Motoren leistungsstärker und leichter, in den 80er Jahren noch mehr. Und da war keine MGU-K und keine MGU-H verbaut.

KERS war viel kleiner als das Hybridpaket heute.

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Wie du siehst beklagt sich keiner der Hersteller über die FIA-Pläne für 2021.

Da werden ja auch deine Forderungen nicht umgesetzt. .

Ähmmm...wieder mal nicht gelesen und einfach hohl drauf losgeschrieben?

Ich habe doch oben einen Artikel verlinkt und kommentiert. Die FIA-Ausschreibung zum Einheitsgetriebe verrät, dass es durchaus in die Richtung meiner Forderungen geht.

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Du musst da an 2009 denken. Damals waren die Autos mit KERS zwar im Nachteil, aber der wurde zum Saisonende immer kleiner, Ferrari und McLaren gewannen damals ja auch noch Rennen. Das ist jetzt 10 Jahre her...ERS leistet heute deutlich mehr als KERS damals und ich würde mal behaupten beim Gewicht hat sich auch viel getan. Insofern lässt sich wohl sagen, dass es unterm Strich mehr Speed bringt

Unter dem 2013er Reglement vielleicht. Aber 2004 waren die Motoren leistungsstärker und leichter, in den 80er Jahren noch mehr. Und da war keine MGU-K und keine MGU-H verbaut.

KERS war viel kleiner als das Hybridpaket heute.

Na eben. Und deshalb ist das Hybridpaket heute eben auch ein Leistungsplus.

Ein Leistungsminus zu den 80er Jahren.

Bisher wissen wir nur, dass es ein Einheitsgetriebe wird – davon sprachst du nie.
Hier ging es um den Motor.

MichaelZ hat geschrieben:

Ein Leistungsminus zu den 80er Jahren.

Bisher wissen wir nur, dass es ein Einheitsgetriebe wird – davon sprachst du nie.
Hier ging es um den Motor.

Boah...stellst du dich jetzt absichtlich dumm oder bist du es???

Ich hab es doch weiter oben geschrieben bzw. den Artikel verlinkt.

Bei der Ausschreibung für das Getriebe wurden klare technische Anforderungen genannt. Darunter zum Beispiel, dass das Getriebe passend sein muss für Motoren mit 3000 mehr Umdrehungen als wir sie heute haben. Und eben auch dass es einer höheren Leistung der MGU-K standhalten muss.

Die 3000 zusätzlichen Umdrehungen bringen doch nichts, wenn sie jetzt schon nicht an die Grenze der Drehzahlen gehen.

MichaelZ hat geschrieben:

Die 3000 zusätzlichen Umdrehungen bringen doch nichts, wenn sie jetzt schon nicht an die Grenze der Drehzahlen gehen.

Kommt drauf an...wenn man dann 3.000 Umdrehungen mehr dreht als heute, aber trotzdem unter dem erlaubten Limit bleibt, werden die Autos ja trotzdem lauter.

Auch hier hängt vieles von den Rahmenbedingungen ab. Es gibt ja Gründe dafür, dass man heute nicht ans Limit geht. Und diese Gründe muss man halt beseitigen.

formelchen hat geschrieben:

Auch hier hängt vieles von den Rahmenbedingungen ab. Es gibt ja Gründe dafür, dass man heute nicht ans Limit geht. Und diese Gründe muss man halt beseitigen.

Die beseitigst Du aber nur mit einem Konzeptwechsel - und nicht mit bisschen mehr Benzin! Einen Motor der in seiner ganzen Auslegung (MPU, 8-Gang-Getriebe) so krass auf Drehmoment ausgelegt ist und deshalb nicht vom breiten Band leben muss und folglich auch weniger von der Drehzahlerhöhung profitiert läßt Du nicht mal einfach so höher drehen... Würde ja auch kaum einer auf die Idee kommen einen Diesel mit 15.000rpm zu fahren...

Mav05 hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Auch hier hängt vieles von den Rahmenbedingungen ab. Es gibt ja Gründe dafür, dass man heute nicht ans Limit geht. Und diese Gründe muss man halt beseitigen.

Die beseitigst Du aber nur mit einem Konzeptwechsel - und nicht mit bisschen mehr Benzin! Einen Motor der in seiner ganzen Auslegung (MPU, 8-Gang-Getriebe) so krass auf Drehmoment ausgelegt ist und deshalb nicht vom breiten Band leben muss und folglich auch weniger von der Drehzahlerhöhung profitiert läßt Du nicht mal einfach so höher drehen... Würde ja auch kaum einer auf die Idee kommen einen Diesel mit 15.000rpm zu fahren...

Prinzipiell magst du Recht haben.

Aber würde die FIA sowas ausschreiben, wenn es nicht möglich wäre??

Nun ich weiß nicht was die aktuellen Verbrenner drehen können, aber prinzipiell kann ein 6-Zylinder sicher auch 18.000 schaffen...

Und de facto hat die FIA nun ein Einheitsgetriebe bzw. einheitliche Innereien für Getriebe ausgeschrieben, die auf 7 Gänge ausgelegt sind sowie auf 15% mehr Leistung beim Verbrenner sowie 41 Zusatz-PS der MGU-K.

Quelle: http://www.speedweek.com/formel1/news/1 ... e-ein.html

formelchen hat geschrieben:

Kommt drauf an...wenn man dann 3.000 Umdrehungen mehr dreht als heute, aber trotzdem unter dem erlaubten Limit bleibt, werden die Autos ja trotzdem lauter.

Auch hier hängt vieles von den Rahmenbedingungen ab. Es gibt ja Gründe dafür, dass man heute nicht ans Limit geht. Und diese Gründe muss man halt beseitigen.

Warum sollten sie 3000 Umdrehungen mehr drehen, wenn sie schon jetzt bei weitem nicht ans Limit des Erlaubten gehen?

MichaelZ hat geschrieben:

Warum sollten sie 3000 Umdrehungen mehr drehen, wenn sie schon jetzt bei weitem nicht ans Limit des Erlaubten gehen?

Sie werden mehr drehen, weil auch die erlaubte Benzindurchflussmenge erhöht wird. Ist doch logisch!!

Ob das dann auch die vollen 3.000 Umdrehungen sind, ist dann aber ne andere Frage.

Meines Wissens spielt da auch die MGU-H eine Rolle, die die Möglichkeiten höherer Drehzahlen ein wenig eindämmt.

So logisch ist das nicht. Sie dürften dann ja 6000 Umdrehungen mehr drehen als sie es jetzt tun. Das werden sie aber nie. Dazu müsste das ganze Konzept über den Haufen geworfen werden. Das wird es aber nicht.

MichaelZ hat geschrieben:

So logisch ist das nicht. Sie dürften dann ja 6000 Umdrehungen mehr drehen als sie es jetzt tun. Das werden sie aber nie. Dazu müsste das ganze Konzept über den Haufen geworfen werden. Das wird es aber nicht.

Jein.

Du hast Recht, dass man das Limit von 18.000 wohl nicht erreichen würde.

Allerdings würde man erst bei 15.000 Umdrehungen schalten, wenn die Sprit-Durchflussmenge auf 120 erhöht wird. Das sagte der Renault-Motorenchef in einem Interview.

Um dann vielleicht noch 1.000-2.000 mehr Umdrehungen rauszukitzeln, müsste es wohl weitere kleinere Änderungen geben.

Um die 18.000 zu erreichen, müsste man aber wohl die MGU-H abschaffen. Die heutigen Verbrenner selbst sind dabei aber nicht das Problem.

Also mit anderen Worten ist es so, wie Mav05 und ich es schon die ganze Zeit sagen: Man muss das Konzept deutlich wechseln. Nichts anderes fordern wir die ganze Zeit. Die aktuellen Motoren sind jedenfalls eine Farce für die Formel 1.

MichaelZ hat geschrieben:

Also mit anderen Worten ist es so, wie Mav05 und ich es schon die ganze Zeit sagen: Man muss das Konzept deutlich wechseln. Nichts anderes fordern wir die ganze Zeit. Die aktuellen Motoren sind jedenfalls eine Farce für die Formel 1.

Es ist aber auch so wie ICH es die ganze Zeit sage: der aktuelle Verbrenner für sich genommen ist nicht das Problem. Den kannst du durchaus mit hoher Drehzahl und ordentlich Krach und Leistung fahren. Aber das versuche ich dir ja schon seit gefühlten 20 Seiten hier zu erklären.

Natürlich wäre das Antriebskonzept in der Summe dann ein anderes, wenn beispielsweise die MGU-H abgeschafft wird. ABER der Motorblock selbst könnte der gleiche bleiben, der muss nicht neu.

Du musst halt an deiner Wortwahl arbeiten: nicht der MOTOR ist eine Farce, sondern (aus deiner Sicht) das Antriebskonzept bzw. der gesamte Antrieb.

Der Verbrenner ist nicht das Entscheidende. Der stört mich auch nicht. Mich stören die ganzen Zusatzaggregate, die den Sport kaputt machen und die Kosten in die Höhe treiben. Die aktuellen Triebwerke sind jedenfalls eine Farce. Und mit denen kommen auch keine neuen Hersteller in die F1.

MichaelZ hat geschrieben:

Der Verbrenner ist nicht das Entscheidende. Der stört mich auch nicht. Mich stören die ganzen Zusatzaggregate, die den Sport kaputt machen und die Kosten in die Höhe treiben. Die aktuellen Triebwerke sind jedenfalls eine Farce. Und mit denen kommen auch keine neuen Hersteller in die F1.

Wie sagte Todt...es hat Vorrang die vorhandenen Hersteller zu halten, denn 4 Hersteller seien ja schon ausreichend....im Grunde hat er ja nicht völlig Unrecht. Die 4 Hersteller könnten auch noch 2-3 weitere Kundenteams beliefern.

Außerdem soll es aber auch Vereinbarungen mit den 4 Herstellern geben, dass man einen neuen Hersteller beim Eintritt helfen würde....

Du siehst doch jetzt schon die Abhängigkeiten der kleinen Teams von den Herstellern. Red Bull hatte auch nur die Wahl zwischen Pest und Cholera.

Vier Hersteller ist über einen solch langen Zeitraum so wenig wie nie. Das zeigt doch schon, was für ein Flopp das aktuelle Motorenkonzept ist.

MichaelZ hat geschrieben:

Du siehst doch jetzt schon die Abhängigkeiten der kleinen Teams von den Herstellern. Red Bull hatte auch nur die Wahl zwischen Pest und Cholera.

Vier Hersteller ist über einen solch langen Zeitraum so wenig wie nie. Das zeigt doch schon, was für ein Flopp das aktuelle Motorenkonzept ist.

Mit Honda kam immerhin ein Hersteller unter dem aktuellen Reglement seit 2014 hinzu.

Wie viele Hersteller kamen denn von 2010-2013 unter den anderen Regeln hinzu???

Soll jetzt aber nicht heißen, dass ich mit der Situation zufrieden bin. Man muss es halt etwas differenzierter betrachten. Meine Meinung habe ich hier ja schon ausführlich dargelegt.

formelchen hat geschrieben:

Wie viele Hersteller kamen denn von 2010-2013 unter den anderen Regeln hinzu???

Du bist schon ein Witzbold... Wer soll auch kommen wenn man weiß dass man alles 2 Jahre später ins Museum karren kann...?

formelchen hat geschrieben:

Soll jetzt aber nicht heißen, dass ich mit der Situation zufrieden bin. Man muss es halt etwas differenzierter betrachten. Meine Meinung habe ich hier ja schon ausführlich dargelegt.

"Differenzierter betrachtet" haben sich 3 plus 1 Hersteller unter der Federführung von Mercedes und dem zustimmend-wohlwollenden Grunzen vom Todt auf einen Scheiß geeinigt den sonst keiner will - kein anderer Hersteller, kein Team, kein Fahrer und erst recht kein Fan! Und obwohl sie das wissen beharren sie stur auf dem Scheiß weil man lieber den Status Quo hält als sich vielleicht in einer ungewissen Zukunft die Butter vom Brot nehmen zu lassen...