F1-Budgets

formelchen hat geschrieben:

Das habe ich so ja auch nicht gesagt. Ich habe gesagt ich WILL das technisch Machbare. Daher bin ich auch dafür, den Herstellern mehr Freiheiten zu geben bei der Wahl des Motorkonzeptes oder auch beim Verbrauch usw.

Dass die aktuelle Antriebstechnik aber extrem anspruchsvoll ist kann niemand bezweifeln. Deshalb haben Honda und Renault ja die vielen Probleme seit Jahren.

Wenn du das Motorkonzept freistellen würdest, würde keiner die aktuellen Motoren fahren.
Das technisch Machbare ist nicht umsetzbar im Rennsport, wäre viel zu gefährlich etc.

formelchen hat geschrieben:

Und in anderen war die F1 vor Ihnen.

Richtig, ging aber um Motor...

formelchen hat geschrieben:

Braucht man eigentlich nicht. Mercedes hat es in der Vergangenheit ja auch nicht gekümmert, wenn der D-GP mal ausgefallen ist.

Grad hast du noch gesagt, sie haben ihn gerettet 2018...

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Das habe ich so ja auch nicht gesagt. Ich habe gesagt ich WILL das technisch Machbare. Daher bin ich auch dafür, den Herstellern mehr Freiheiten zu geben bei der Wahl des Motorkonzeptes oder auch beim Verbrauch usw.

Dass die aktuelle Antriebstechnik aber extrem anspruchsvoll ist kann niemand bezweifeln. Deshalb haben Honda und Renault ja die vielen Probleme seit Jahren.

Wenn du das Motorkonzept freistellen würdest, würde keiner die aktuellen Motoren fahren.
Das technisch Machbare ist nicht umsetzbar im Rennsport, wäre viel zu gefährlich etc. ...

Naja...also wenn wir voll an die Grenzen des Machbaren gehen würden, dann würde der menschliche Körper nicht mehr mitspielen.

Ich meine das natürlich relativ - also so dass man mit den Dingern auch noch fahren kann ohne einen blackout zu kriegen.

Und natürlich sind auch die Strecken ein limitierender Faktor. Aber die Strecken entwickeln sich auch immer weiter. Schau dir an wo man vor 30-40 Jahren gefahren ist und wo man heute fährt...Stichwort Auslaufzonen. Das alles hat sich immer den Bedürfnissen und der Technik angepasst.

Natürlich muss und wird es auch immer ein Reglement geben, eine VÖLLIG freie Entwicklung ist vor allem beim Auto problematisch. Beim Motor....naja...du wirst da natürlich keinen 3000 PS Motor ins Auto bauen können, weil das mit dem angestrebten geringen Gewicht nicht vereinbar ist.

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Und in anderen war die F1 vor Ihnen.

Richtig, ging aber um Motor...

Genau. Und wie ich dir je bereits gezeigt habe, ist die F1 da in Teilbereichen, nämlich beim Verbrenner, weiter als die LMP1. 750 PS aus 1,6 Liter Hubraum ist nunmal beachtlicher als 550 PS aus 2 Liter Hubraum.

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Braucht man eigentlich nicht. Mercedes hat es in der Vergangenheit ja auch nicht gekümmert, wenn der D-GP mal ausgefallen ist.

Grad hast du noch gesagt, sie haben ihn gerettet 2018...

Sie haben ihn für 2019 gerettet.

Für 2018...das wäre mir neu.

Und es gab ja in den letzten Jahren auch durchaus mal Saisons ohne einen Deutschland-GP, da hielt es Mercedes nicht für nötig.

formelchen hat geschrieben:

Naja...also wenn wir voll an die Grenzen des Machbaren gehen würden, dann würde der menschliche Körper nicht mehr mitspielen.

Eben.

formelchen hat geschrieben:

Genau. Und wie ich dir je bereits gezeigt habe, ist die F1 da in Teilbereichen, nämlich beim Verbrenner, weiter als die LMP1. 750 PS aus 1,6 Liter Hubraum ist nunmal beachtlicher als 550 PS aus 2 Liter Hubraum.

Klar, weil der eine 24 Stunden und der andere 1,5 Stunden halten muss

formelchen hat geschrieben:

Sie haben ihn für 2019 gerettet.

Für 2018...das wäre mir neu.

Und es gab ja in den letzten Jahren auch durchaus mal Saisons ohne einen Deutschland-GP, da hielt es Mercedes nicht für nötig.

Ist doch egal ob 2018 oder 2019. Fakt ist, du widersprichst dich.

Auf RTL gibts zur Einstimmung auf die Testfahrten ein Onbord-Video von ner Installationsrunde Ricciardo im Renault - die Dinger klingen immer noch erbärmlich und widerlich, wie ein 1985er Golf-Diesel mit kaputtem Auspuff! So viel zu formelchens Wunder-Motoren... Und der Blick durch Halo aus der Fahrerperspektive ist einfach nur krank!

MichaelZ hat geschrieben:

Klar, weil der eine 24 Stunden und der andere 1,5 Stunden halten muss .

Diese Aussage kann ich so nicht stehen lassen, denn ein F1-Motor hält auch locker 24 Stunden. Oder wie viele Kilometer fahren die Teams damit?

MichaelZ hat geschrieben:

Ist doch egal ob 2018 oder 2019. Fakt ist, du widersprichst dich.

Inwiefern siehst du einen Widerspruch???

Mav05 hat geschrieben:

Auf RTL gibts zur Einstimmung auf die Testfahrten ein Onbord-Video von ner Installationsrunde Ricciardo im Renault - die Dinger klingen immer noch erbärmlich und widerlich, wie ein 1985er Golf-Diesel mit kaputtem Auspuff! So viel zu formelchens Wunder-Motoren... !

Ich weiß gar nicht was du hast von wegen "formelchens Wunder-Motoren".

Ich sage doch die ganze Zeit, dass mir die Rahmenbedingungen nicht passen. Gebt den Spritverbrauch frei, gebt die Drehzahl frei...dann sieht die Welt schon anders aus.

Diesbezüglich hat sich ja zu dieser Saison nicht viel geändert, außer dass 5 kg mehr Sprit erlaubt sind...logisch, dass sich da nicht soviel beim Sound tut.

formelchen hat geschrieben:

Diese Aussage kann ich so nicht stehen lassen, denn ein F1-Motor hält auch locker 24 Stunden. Oder wie viele Kilometer fahren die Teams damit?

Wie viele Rennen fahren denn die LMP1 damit?

formelchen hat geschrieben:

Ich weiß gar nicht was du hast von wegen "formelchens Wunder-Motoren".

Ich sage doch die ganze Zeit, dass mir die Rahmenbedingungen nicht passen. Gebt den Spritverbrauch frei, gebt die Drehzahl frei...dann sieht die Welt schon anders aus.

Diesbezüglich hat sich ja zu dieser Saison nicht viel geändert, außer dass 5 kg mehr Sprit erlaubt sind...logisch, dass sich da nicht soviel beim Sound tut.

Dann ist aber eben das Grundkonzept des Motors, die Philosophie und Idee dahinter, WARUM man genau auf diesen Motor setzt, kaputt.

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Diese Aussage kann ich so nicht stehen lassen, denn ein F1-Motor hält auch locker 24 Stunden. Oder wie viele Kilometer fahren die Teams damit?

Wie viele Rennen fahren denn die LMP1 damit?

LMP1-Motoren sind auf eine Mindestleistung von 6.000 km ausgelegt, ist auf einer Website zu lesen.

F1-Motoren schaffen rund 5.000 km, es gab auch schon Motoren die 5.700 km geschafft haben. Soo groß ist der Unterschied da also nicht.

Renault hat vor wenigen Jahren sogar überlegt, den F1-Motor in etwas abgewandelter Form an Teams für Le Mans zu liefern.

Quelle: https://www.motorsport-magazin.com/wec- ... 1-boliden/

Der Mercedes-F1.-Motor wird übrigens in den Straßen-PKW Project One eingebaut. Sicher mit ein paar kleinen Modifikationen, aber die Basis und die meisten Teile sollen exakt der F1-Motor sein.

Du siehst also, dein Argument dass die LMP1-Motoren wegen einer höheren Laufleistung mal gleich 200 PS weniger haben, zieht nicht zu 100%, sondern rechtfertigt den Unterschied nur zu einem kleinen Teil.

Und letztlich hängt die Lebensdauer ja auch immer von den Rahmenbedingungen ab. Wenn du aus den aktuellen F1-Motoren 300 PS mehr rausholst, sinkt die Lebensdauer. Wenn du sie auf 550 PS senkst, werden die F1-Motoren locker das Niveau der LMP1-Motoren bei der Lebensdauer erreichen.

MichaelZ hat geschrieben:

Dann ist aber eben das Grundkonzept des Motors, die Philosophie und Idee dahinter, WARUM man genau auf diesen Motor setzt, kaputt.

Die Idee des Downsizings ändert sich ja nicht, wenn du aus den aktuellen Motoren 3.000 Umdrehungen mehr rausholst. Der Hubraum bleibt der Gleiche.

Dass das 2014 eingeführte Reglement einen anderen Geist hatte als es heute hat oder erst Recht ab 2021 haben wird, ist doch logisch.

Die F1 entwickelt sich weiter, man lernt aus Fehlern, man optimiert und man ändert Regeln. Das heißt aber nicht, dass man dafür einen ganz neuen Motor braucht.

Jetzt passiert in etwa das was ich fordere:

Die Drehzahl soll ab 2021 um ca. 14% steigen, der erlaubte Benzindurchfluss wird erhöht und auch die Leistung aus der MGU-K soll um bis zu 30 KW wachsen.

Dies wurde nun über einen Umweg bekannt - die FIA hat nämlich eine Ausschreibung für ein Einheitsgetriebe ab 2021 veröffentlicht und darin sind diese Vorgaben enthalten.

https://www.motorsport-magazin.com/form ... be-und-co/

Das geht in die richtige Richtung, reicht mir persönlich aber noch nicht aus. Ich würde die Drehzahl vielleicht sogar ganz freigeben - und den Benzindurchfluss auch.

Aber immerhin, die Tendenz stimmt.

formelchen hat geschrieben:

LMP1-Motoren sind auf eine Mindestleistung von 6.000 km ausgelegt, ist auf einer Website zu lesen.

F1-Motoren schaffen rund 5.000 km, es gab auch schon Motoren die 5.700 km geschafft haben. Soo groß ist der Unterschied da also nicht.

Renault hat vor wenigen Jahren sogar überlegt, den F1-Motor in etwas abgewandelter Form an Teams für Le Mans zu liefern.

Quelle: https://www.motorsport-magazin.com/wec- ... 1-boliden/

Der Mercedes-F1.-Motor wird übrigens in den Straßen-PKW Project One eingebaut. Sicher mit ein paar kleinen Modifikationen, aber die Basis und die meisten Teile sollen exakt der F1-Motor sein.

Du siehst also, dein Argument dass die LMP1-Motoren wegen einer höheren Laufleistung mal gleich 200 PS weniger haben, zieht nicht zu 100%, sondern rechtfertigt den Unterschied nur zu einem kleinen Teil.

Und letztlich hängt die Lebensdauer ja auch immer von den Rahmenbedingungen ab. Wenn du aus den aktuellen F1-Motoren 300 PS mehr rausholst, sinkt die Lebensdauer. Wenn du sie auf 550 PS senkst, werden die F1-Motoren locker das Niveau der LMP1-Motoren bei der Lebensdauer erreichen.

das ist nochmal 1/6 mehr Laufleistung (und die fahren ja auch mehr Kilometer). Glaub mir, die LMP1 ist in vielen Bereichen des Antriebsstrang wesentlich besser gewesen als die Formel 1 es ist. Was allein daran liegt, dass die LMP1 da viel freier im Reglement ist. Unterhalte dich da mal mit einem Techniker. Ich merk einfach, dass du von LMP1 wenig Ahnung hast und du jetzt einfach nur auf deiner Meinung beharren willst.

formelchen hat geschrieben:

Die Idee des Downsizings ändert sich ja nicht, wenn du aus den aktuellen Motoren 3.000 Umdrehungen mehr rausholst. Der Hubraum bleibt der Gleiche.

Dass das 2014 eingeführte Reglement einen anderen Geist hatte als es heute hat oder erst Recht ab 2021 haben wird, ist doch logisch.

Die F1 entwickelt sich weiter, man lernt aus Fehlern, man optimiert und man ändert Regeln. Das heißt aber nicht, dass man dafür einen ganz neuen Motor braucht.

Es geht nicht nur um Downsizing, sondern auch um Effizienz, Sparsamkeit etc pp.

MichaelZ hat geschrieben:

das ist nochmal 1/6 mehr Laufleistung (und die fahren ja auch mehr Kilometer). Glaub mir, die LMP1 ist in vielen Bereichen des Antriebsstrang wesentlich besser gewesen als die Formel 1 es ist. Was allein daran liegt, dass die LMP1 da viel freier im Reglement ist. Unterhalte dich da mal mit einem Techniker. Ich merk einfach, dass du von LMP1 wenig Ahnung hast und du jetzt einfach nur auf deiner Meinung beharren willst.

Stimmt, ich kenne mich mit der LMP1 nicht sooo gut aus, weil ich es nicht so im Detail verfolge.

ABER im Vergleich zu dir habe ich konkrete Zahlen genannt was PS, Lebensdauer und so weiter angeht. Und die zeigen nunmal, dass deine Aussagen vielleicht in der Tendenz stimmen, aber die Unterschiede bei weitem nicht so groß sind wie du es sagst.

Und die Zahlen geben mir auch Recht darin, dass der Verbrenner in der F1 deutlich leistungsfähiger ist.

200 PS Unterschied beim Verbrenner sind jawohl, auch prozentual, ein DEUTLICH größerer Unterschied als der vergleichsweise kleine Unterschied von rund 1.000 km bei der Lebensdauer. Diesen kleinen Unterschied könnte die F1 durch den Verzicht auf 50-100 PS locker ausgleichen und hätte immer noch eine Verbrenner mit weniger Hubraum und mehr Leistung. Das sind nunmal mathematische Fakten, die kannst du nicht wegdiskutieren.

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Die Idee des Downsizings ändert sich ja nicht, wenn du aus den aktuellen Motoren 3.000 Umdrehungen mehr rausholst. Der Hubraum bleibt der Gleiche.

Dass das 2014 eingeführte Reglement einen anderen Geist hatte als es heute hat oder erst Recht ab 2021 haben wird, ist doch logisch.

Die F1 entwickelt sich weiter, man lernt aus Fehlern, man optimiert und man ändert Regeln. Das heißt aber nicht, dass man dafür einen ganz neuen Motor braucht.

Es geht nicht nur um Downsizing, sondern auch um Effizienz, Sparsamkeit etc pp.

Richtig, darum ging es beim Reglement ab 2014 und heute geht man da in einigen Bereichen wieder ein paar Schritt zurück.

Ich denke wir sind da einer Meinung, dass es richtig ist die Spritlimits wieder zu lockern, die Drehzahl und Leistung zu erhöhen....

Die F1 ist nunmal eine Sprintserie und da gehört Spritsparen etc. nicht wirklich dazu. Aber auf der anderen Seite ist die F1 nunmal auch Image-Träger und daher ist es durchaus sinnvoll, sowas wie ERS zu haben. Zumal es ja die Performance und den Speed des Autos erhöht.

formelchen hat geschrieben:

Jetzt passiert in etwa das was ich fordere:

Die Drehzahl soll ab 2021 um ca. 14% steigen, der erlaubte Benzindurchfluss wird erhöht und auch die Leistung aus der MGU-K soll um bis zu 30 KW wachsen.

Dies wurde nun über einen Umweg bekannt - die FIA hat nämlich eine Ausschreibung für ein Einheitsgetriebe ab 2021 veröffentlicht und darin sind diese Vorgaben enthalten.

https://www.motorsport-magazin.com/form ... be-und-co/

Das geht in die richtige Richtung, reicht mir persönlich aber noch nicht aus. Ich würde die Drehzahl vielleicht sogar ganz freigeben - und den Benzindurchfluss auch.

Aber immerhin, die Tendenz stimmt.

Das Drehzahllimit von 15.000 Umdrehungen wird doch nicht mal jetzt ausgereizt...

formelchen hat geschrieben:

ABER im Vergleich zu dir habe ich konkrete Zahlen genannt was PS, Lebensdauer und so weiter angeht. Und die zeigen nunmal, dass deine Aussagen vielleicht in der Tendenz stimmen, aber die Unterschiede bei weitem nicht so groß sind wie du es sagst.

Ich habe auch nicht gesagt, dass der Unterschied riesig ist. Meine Grundaussage war, dass die Formel 1 längst nicht immer so sehr Spitzentechnologie ist, wie es die Fans glauben.

formelchen hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Es geht nicht nur um Downsizing, sondern auch um Effizienz, Sparsamkeit etc pp.

Richtig, darum ging es beim Reglement ab 2014 und heute geht man da in einigen Bereichen wieder ein paar Schritt zurück.
Ich denke wir sind da einer Meinung, dass es richtig ist die Spritlimits wieder zu lockern, die Drehzahl und Leistung zu erhöhen....

Tja dann müßtest Du jetzt nur noch erklären wie sich diese Deine Vorstellungen mit den Marketingstrategien Deiner heißgeliebten Hersteller verstehen sollen die Dir doch soooo gerne das spritsparende emissionsfreie gelddruckende Zukunftsauto auf der Jagd durch Monaco präsentieren wollen...

formelchen hat geschrieben:

Richtig, darum ging es beim Reglement ab 2014 und heute geht man da in einigen Bereichen wieder ein paar Schritt zurück.

Ich denke wir sind da einer Meinung, dass es richtig ist die Spritlimits wieder zu lockern, die Drehzahl und Leistung zu erhöhen....

Die F1 ist nunmal eine Sprintserie und da gehört Spritsparen etc. nicht wirklich dazu. Aber auf der anderen Seite ist die F1 nunmal auch Image-Träger und daher ist es durchaus sinnvoll, sowas wie ERS zu haben. Zumal es ja die Performance und den Speed des Autos erhöht.

Wenn man einen Motor nimmt, der für was ganz anderes gedacht war, als man haben will, kommt da nur ein fauler Kompromiss raus. Einfach gleich neue, richtig gute Motoren und gut ist.

MichaelZ hat geschrieben:

Das Drehzahllimit von 15.000 Umdrehungen wird doch nicht mal jetzt ausgereizt...

Stimmt, weil die Rahmenbedingungen nicht stimmen...Stichworte Spritverbrauch, Haltbarkeit etc.

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

ABER im Vergleich zu dir habe ich konkrete Zahlen genannt was PS, Lebensdauer und so weiter angeht. Und die zeigen nunmal, dass deine Aussagen vielleicht in der Tendenz stimmen, aber die Unterschiede bei weitem nicht so groß sind wie du es sagst.

Ich habe auch nicht gesagt, dass der Unterschied riesig ist. Meine Grundaussage war, dass die Formel 1 längst nicht immer so sehr Spitzentechnologie ist, wie es die Fans glauben.

Dann nenn mir eine Rennserie die da weiter ist. Außer die LMP1, die in gewissen TEILBEREICHEN weiter ist bzw. einfach mehr Freiheiten gibt.

MichaelZ hat geschrieben:

Wenn man einen Motor nimmt, der für was ganz anderes gedacht war, als man haben will, kommt da nur ein fauler Kompromiss raus. Einfach gleich neue, richtig gute Motoren und gut ist.

Genau. Und wieder Hunderte Millionen Entwicklungskosten raushauen.

Mav05 hat geschrieben:

Tja dann müßtest Du jetzt nur noch erklären wie sich diese Deine Vorstellungen mit den Marketingstrategien Deiner heißgeliebten Hersteller verstehen sollen die Dir doch soooo gerne das spritsparende emissionsfreie gelddruckende Zukunftsauto auf der Jagd durch Monaco präsentieren wollen...

Du willst es wohl nicht begreifen. Ich bin kein Verfechter von E-Autos. Ich beobachte nur was passiert und politisch gewollt ist - und das hat eben am Ende auch Auswirkungen auf den Motorsport.

formelchen hat geschrieben:

Stimmt, weil die Rahmenbedingungen nicht stimmen...Stichworte Spritverbrauch, Haltbarkeit etc.

Die ändern sich aber nicht. Die Philosophie des Mortors ist eine ganz andere.

formelchen hat geschrieben:

Dann nenn mir eine Rennserie die da weiter ist. Außer die LMP1, die in gewissen TEILBEREICHEN weiter ist bzw. einfach mehr Freiheiten gibt.

Was die Systemleistung betrifft war LMP1 weiter
Was Topspeed betrifft ist die IndyCar weiter
Was die Haltbarkeit betrifft extrem viele Rennserien.
Speedtechnisch sind die Super Formulas auch nicht weit weg - obwohl sie mit 1:100 an Budget auskommen mit Einheitstechnik etc.

Klar ist die Formel 1 in der Summe noch die Königsklasse. Wird ja auch am meisten Geld ausgegeben. Aber man tut ja immer so, als wäre das technisch das non plus utra. Das stimmt aber nicht.

MichaelZ hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Stimmt, weil die Rahmenbedingungen nicht stimmen...Stichworte Spritverbrauch, Haltbarkeit etc.

Die ändern sich aber nicht. Die Philosophie des Mortors ist eine ganz andere.

Der Spritverbrauch wird ja dieses Jahr schon etwas angehoben. Wie es da ab 2021 weitergeht, ist bekanntlich noch offen....

formelchen hat geschrieben:

Dann nenn mir eine Rennserie die da weiter ist. Außer die LMP1, die in gewissen TEILBEREICHEN weiter ist bzw. einfach mehr Freiheiten gibt.

Was die Systemleistung betrifft war LMP1 weiter
Was Topspeed betrifft ist die IndyCar weiter
Was die Haltbarkeit betrifft extrem viele Rennserien.
Speedtechnisch sind die Super Formulas auch nicht weit weg - obwohl sie mit 1:100 an Budget auskommen mit Einheitstechnik etc.

Klar ist die Formel 1 in der Summe noch die Königsklasse. Wird ja auch am meisten Geld ausgegeben. Aber man tut ja immer so, als wäre das technisch das non plus utra. Das stimmt aber nicht.

Die LMP1 ist beim Elektroantrieb weiter. Bzw. dort ist einfach mehr erlaubt - das heißt ja nicht, dass die F1 das nicht auch könnte, wenn sie dürfte. Und wie ich schon schrieb, soll die Leistung hier ab 2021 auch angehoben werden.

Dass die Indycars beim Topspeed weiter sind, liegt zum Großteil auch an den Strecken. Auf Ovalkursen fährt man halt nur Vollgas - insofern ein dummer Vergleich. Ein F1-Renner würde dort auch 380 und mehr schaffen...