Disqualfikation

LotusFan hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

LotusFan hat geschrieben:

sschuh2003 hat geschrieben:

@ LotusFan ... ich halte Deine Argumentation an vieln Stellen für ganz schön schräg und zT. für mindestens unwahr ... was ich von Schumachers Aktion selbst halte habe ich bereits geschrieben und muss ich nicht wiederholen.

Oh ,oh , unwahr !! Kannst du da bitte mal konkret werden !!!!

Außerdem widersprichst Du Dir ... auf der einen Seite läßt Du das Argument mit den abbauenden Reifen bei Villeneuve nicht zu auf der anderen Seite musste er die McLaren auf Grund seines weidwunden Williams in der letzten Runde vorbeilassen ... ich glaube - ob Absprache oder nicht - es dürfte kein Zweifel daran bestehen, das Villeneuve die McLaren freiwillig vorbeigelassen und beschenkt hat.
Dir ist aber aufgefallen das zwischen dem Abbau von Villeneuves Reifen und dem vorbeilassen der McLaren noch was passiert ist. Vielleicht könnte es ja daran liegen das ich den Williams als Weidwund bezeichnet habe . Ausserdem,was bitte hat das eine mit dem anderen zu tun ?
Na sicher hat er die beiden freiwillig vorbei gelassen ,warum sollte er sich auch mit denen anlegen ?

Und das spielte für mich in einer Liga, wie die Schumacher Aktion. Ich finde in Jerez wurde von vielerlei Seiten eine tolle 97er WM versaut.

Ach so, ein absichtlicher Crash ist die gleiche Liga wie das taktische vorbei lassen von Mitbewerbern. Interessante Meinung !!!

@ vogtsophob ... was die FIA und das Geld betrifft ... wie passt dann z.B. eine Entscheidung wie USA 05 in dieses Schema - ???

Außerdem - wie ich bereits gesagt habe - die DQF von Schumacher war gerechtfertigt (und eine härtere Strafe - ??? Schumacher war mit dem selbstverschuldeten Verlußt der WM schon genug gestraft ... fand ich) . Nur warum hätte man von einem sportlichen Blickwinkel bereits 97 in die WM 98 eingreifen sollen - ???

Weil das in der F1 eigentlich üblich ist . Villieneuve wurde in Japan auch nicht für das Rennen vorher gesperrt ,weil er die gelbe Flagge nicht beachtet hatte sondern für das Rennen das folgt .

wird das noch was mit dem richtigen zitieren oder verstehst du es nicht?

Ok wenn du so großen Wert drauf legst ,

Wichtige Mitteilung !!!!

Alles was blau ist ,ist eine Antwort !!!!!!!!

nein, das ist falsch. alles was innerhalb der zitate-tags steht ist ein zitat. blau ist keinesfalls die "antwort-farbe" in diesem forum.

und hör auf zu schreien, das ist nicht nötig wenn dir jemand hilfe anbietet. oder weisst du auch nicht was mehrere rufzeichen hintereinander bedeuten?

LotusFan hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

Nun, JV hat genau das gesagt nach dem Rennen, wenn du das so interpretierst wie von dir beschrieben dann ist es natürlich deine Sache.

Und ich persönlich find, es hat zumindest ein "G'schmäckle" wenn ein Teamchef seinen Fahrer an P1 liegenden anweist die Autos eines anderes Teams vorbeizulassen mit der Begründung "they were very helpfull".

Muss für mache wirklich sehr bitter sein, dass es noch ein paar andere Dinge zu den Rennen zu sagen gibt, ausser dass Schumi sooooooooooo schlimm war.

Du hast den Williams doch sicher auf Fotos und im TV gesehen !
Also ich sage dir ganz ehrlich ,ich konnte mir das Rennen stellenweise nicht mehr live im Fernsehen ansehen damals weil ich eigentlich in jeder Runde damit rechnete das Villeneuve ausrollt.
Warum sollte sich Villeneuve dann mit den McLarens rumschlagen wenn er es taktisch nicht muss .

villeneuve konnte in den runden 60 bis 64 gleich schnell fahren wie die beiden mclaren, sein williams war vollkommen in ordnung.

in runde 69 (der letzten) war villeneuve plötzlich 6 sekunden langsamer als zuvor, da wäre es viel leichter gewesen als erster ins ziel zu fahren als sich genau zwischen coulthard und berger der nur 1s dehinter war reinzuquetschen.

auch die beiden mclaren waren in der letzten runde ca. 2s langsamer als zuvor, die geschichte von den wild attackierenden mclaren und dem sich taktisch klug nicht auf zweikämpfe einlassenden villeneuve ist also de facto falsch.

man muss schon auf allen seiten gleich objektiv sein. wenn man schumachers aktion missbilligt muss man das auch bei der mclaren/williams aktion machen. entweder man gutiert beides oder man verurteilt beides. es ist immer wieder erstaunlich mit welchen argumenten versucht wird dinge gutzureden.

I.P. hat geschrieben:

LotusFan hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

Nun, JV hat genau das gesagt nach dem Rennen, wenn du das so interpretierst wie von dir beschrieben dann ist es natürlich deine Sache.

Und ich persönlich find, es hat zumindest ein "G'schmäckle" wenn ein Teamchef seinen Fahrer an P1 liegenden anweist die Autos eines anderes Teams vorbeizulassen mit der Begründung "they were very helpfull".

Muss für mache wirklich sehr bitter sein, dass es noch ein paar andere Dinge zu den Rennen zu sagen gibt, ausser dass Schumi sooooooooooo schlimm war.

Du hast den Williams doch sicher auf Fotos und im TV gesehen !
Also ich sage dir ganz ehrlich ,ich konnte mir das Rennen stellenweise nicht mehr live im Fernsehen ansehen damals weil ich eigentlich in jeder Runde damit rechnete das Villeneuve ausrollt.
Warum sollte sich Villeneuve dann mit den McLarens rumschlagen wenn er es taktisch nicht muss .

villeneuve konnte in den runden 60 bis 64 gleich schnell fahren wie die beiden mclaren, sein williams war vollkommen in ordnung.

in runde 69 (der letzten) war villeneuve plötzlich 6 sekunden langsamer als zuvor, da wäre es viel leichter gewesen als erster ins ziel zu fahren als sich genau zwischen coulthard und berger der nur 1s dehinter war reinzuquetschen.

auch die beiden mclaren waren in der letzten runde ca. 2s langsamer als zuvor, die geschichte von den wild attackierenden mclaren und dem sich taktisch klug nicht auf zweikämpfe einlassenden villeneuve ist also de facto falsch.

man muss schon auf allen seiten gleich objektiv sein. wenn man schumachers aktion missbilligt muss man das auch bei der mclaren/williams aktion machen. entweder man gutiert beides oder man verurteilt beides. es ist immer wieder erstaunlich mit welchen argumenten versucht wird dinge gutzureden.

Schumachers "Aktion" wie du sie nennst auch nur annähernd damit zu vergleichen das Villeneuve kampflos die McLaren vorbei gelassen hat ,ist schon mutig !!!

Das JV in den letzen Runden die gleichen Zeiten wie die McLaren fuhr kan so viele Ursachen haben über die wir hier alle nur spekulieren können . Entweder war der Williams top fit ,was die Bilddokumente aber wohl eindeutig wiederlegen , die McLaren hatten sich mit P 2 und 3 abgefunden oder aber die McLaren wollten sich einfach nicht in die WM Entscheidung einmischen . Das JV an in der letzten Runde so langsam geworden ist ,kann auch bedeuten das der Schaden am Williams größer geworden ist , das die McLaren einfach Morgenluft witterten oder das der gute JV einfach das Ding sicher heimfahren wollte . Das sollen auch schon andere so gemacht haben .
Das die Mclaren am Ende langsamer waren wie mit neueren Reifen , nun ja das ist natürlich schon ein Beweis bezügl. der großen Allianz contra Schuhmacher . Dummerweise war es ein Sauber mit Ferrari Power der sich als einziger massiv in die WM Entscheidung eingemischt hat .

I.P. hat geschrieben:

man muss schon auf allen seiten gleich objektiv sein. wenn man schumachers aktion missbilligt muss man das auch bei der mclaren/williams aktion machen. entweder man gutiert beides oder man verurteilt beides. es ist immer wieder erstaunlich mit welchen argumenten versucht wird dinge gutzureden.

Ok, aber objektiv kann man doch Schumachers Aktion nicht auf eine Stufe mit dem vermuteten Komplott Williams-McLaren stellen.
Letzteres entschied schon mal nicht die WM und wurde zweitens damals nicht bewiesen und ist auch heute nicht beweisbar.

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

man muss schon auf allen seiten gleich objektiv sein. wenn man schumachers aktion missbilligt muss man das auch bei der mclaren/williams aktion machen. entweder man gutiert beides oder man verurteilt beides. es ist immer wieder erstaunlich mit welchen argumenten versucht wird dinge gutzureden.

Ok, aber objektiv kann man doch Schumachers Aktion nicht auf eine Stufe mit dem vermuteten Komplott Williams-McLaren stellen.
Letzteres entschied schon mal nicht die WM und wurde zweitens damals nicht bewiesen und ist auch heute nicht beweisbar.

es ging bei beiden aktionen um die wm, schumacher für schumacher und williams/mclaren für villeneuve. das war für beide das ziel.

wir sind hier ja nicht vor gericht und legen beweise vor, ich habe gehofft man könnte hier vorurteilsfrei die situation damals diskutieren. unterschiedliche meinungen gibt es natürlich immer aber die sind ja das salz in der suppe

es gilt die mittel abzuwägen, schumacher mit einem affektiven "bodycheck" in villeneuves auto oder williams/mclaren (oder frentzen/hakkinen, wie man will) mit einem geplanten absichtlichen einbremsen von ms.

das verwerfliche an schumachers manöver war dass man sagen könnte er hat damit die gesundheit und das leben von villeneuve und sich selbst aufs leben gesetzt, das wiegt schon schwer. und man muss auch eine niederlage eingestehen können, das ist nicht die stärke von ms. andererseits muss man die situation bedenken. ms hat geführt, war knapp vor dem wm titel und hat natürlich mitbekommen dass da gerade 4 autos (ok, 3, weil dc war in keiner hilfreichen position) sich gegen ihn verbündet haben.

ich halte eine bestrafung für gerechtfertigt, verstehe aber auch schumachers situation weil ich weiss wie sich das für den rennfahrer selbst darstellt und welche emotionen da aufkommen.

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

man muss schon auf allen seiten gleich objektiv sein. wenn man schumachers aktion missbilligt muss man das auch bei der mclaren/williams aktion machen. entweder man gutiert beides oder man verurteilt beides. es ist immer wieder erstaunlich mit welchen argumenten versucht wird dinge gutzureden.

Ok, aber objektiv kann man doch Schumachers Aktion nicht auf eine Stufe mit dem vermuteten Komplott Williams-McLaren stellen.
Letzteres entschied schon mal nicht die WM und wurde zweitens damals nicht bewiesen und ist auch heute nicht beweisbar.

*Wenn* es eine Absprache gegeben hätte dann wäre es viel schlimmer gewesen als die Aktion von Schumacher. Das Verhältnis wäre in etwa so gewesen wie im Fussball zwischen einer "Notbremse" (rote Karte) und einen im voraus zwischen zwei Vereinen verschobenen Spiel (Fall für den Staatanwalt). Nota bene: da es keinen Beweis gibt, gilt der Unschuldsverdacht, ich sage nur *wenn* es so gewesen wäre.

LotusFan hat geschrieben:

Schumachers "Aktion" wie du sie nennst auch nur annähernd damit zu vergleichen das Villeneuve kampflos die McLaren vorbei gelassen hat ,ist schon mutig !!!

vielen dank, sooo viel mut hat das aber auch nicht gekostet.

LotusFan hat geschrieben:

Das JV in den letzen Runden die gleichen Zeiten wie die McLaren fuhr kan so viele Ursachen haben über die wir hier alle nur spekulieren können .

genau dafür ist dieser thread da.

LotusFan hat geschrieben:

Entweder war der Williams top fit ,was die Bilddokumente aber wohl eindeutig wiederlegen

ich spreche von technischer konkurrenzfähigkeit, du scheinbar von einem designpreis für das hübscheste auto. das sind 2 unterschiedliche dinge. mir ist egal wie das auto ausgesehen hat, es war auf jeden fall auch nach dem crash gemeinsam mit den mclaren das schnellste auto im feld.

LotusFan hat geschrieben:

die McLaren hatten sich mit P 2 und 3 abgefunden oder aber die McLaren wollten sich einfach nicht in die WM Entscheidung einmischen.

wie jetzt? warum haben sie dann einen doppelsieg angestrebt wie du vorher behauptet hast?

LotusFan hat geschrieben:

Das JV an in der letzten Runde so langsam geworden ist ,kann auch bedeuten das der Schaden am Williams größer geworden ist , das die McLaren einfach Morgenluft witterten oder das der gute JV einfach das Ding sicher heimfahren wollte . Das sollen auch schon andere so gemacht haben .

wenn die mclaren morgenluft wittern wird der williams automatisch langsamer? ach soooooo, jetzt versteh ich

LotusFan hat geschrieben:

Das die Mclaren am Ende langsamer waren wie mit neueren Reifen , nun ja das ist natürlich schon ein Beweis bezügl. der großen Allianz contra Schuhmacher.

???

die mclaren waren am ende nicht langsamer als mit neuen reifen, die sind ein sehr schnelles rennen gefahren. lediglich in der allerletzten runde deiner theorie zum trotz haben sie villeneuve nicht angegriffen sondern sind herumgerollt. villeneuve hat halt noch langsamer gemacht damit sie vorbeifahren konnten. das sind fakten, keine vermutungen.

Hallo,

was ist so verwerflich an Schumachers Aktion?
Dass es Absicht war ist unbestritten. Aber wenn ich Beiträge von manchen hier lese, kommt es mir so vor, als hätte es solche Situationen früher nie gegeben. Prost und Senna haben es 89 und 90 genauso gemacht, wobei 90 von Senna tatsächlich lebensgefährlich war.
Die Aktion 94 von Schumacher gegen Hill war ebenfalls Absicht, auch unbestritten. Im Prinzip war es aber Hills Fehler, denn nachdem sich Schumacher sein Auto an der Mauer zerstört hatte, hätte Hill nur jene nächste Kurve abwarten müssen um dann mühelos vorbeizuziehen. Allerdings war dies von Hill ein natürlicher Reflex, da sich die Chance zum Überholen bot - genau wie es von Schumacher 97 ein Reflex war, in Villeneuves Auto zu fahren. Von daher ist beides aus meiner Sicht verständlich.

Absichtliche Kollisionen hat es wiegesagt schon immer gegeben, und wenn man Senna 90 nicht disqualifiziert, Schumacher 97 aber schon, dann habe ich keine Worte dafür.
Übrigens - ich gönne Senna die WM 90, und jenes Manöver gegen Prost fand ich moralisch auch nicht verwerflich, da es Prost ein Jahr davor schließlich ähnlich gemacht hat. Aber es war nunmal nicht regelgerecht und sehr gefährlich.
Machen wir uns nichts vor - was und wie die FIA bestraft wird immer ein undurchsichtiges Rätsel bleiben.

Um aber auf Villeneuve zurückzukommen - ich finde es ehrlichgesagt schlimm, dass er in einem hoch überlegenen Auto die WM erst im letzten Rennen entscheiden konnte, noch dazu nur wegen einem Fehler von Schumacher und nicht durch seinen eigenen Speed.
Herr Fontana hat ihn zwar in jenem Rennen 2 Sekunden aufgehalten, aber ein gewisser T. Marques hat sich bei Schumacher auch nicht viel intelligenter angestellt und hat ihn direkt vor der Boxeneinfahrt behindert - viel weniger als 2 Sekunden hat das auch nicht gekostet, von daher gleicht sich das auch wieder aus.
Dass sich McLaren und Williams abgesprochen haben ist aus meiner Sicht ganz klar. Dass man nichts beweisen kann, ist auch nicht verwunderlich, schließlich kann man ja alle Offensichtlichkeiten abstreiten, was die betreffenden Parteien ja auch gemacht haben. Somit - im Zweifel für den Angeklagten. Dass die Wahrheit aber eine andere ist, sollte aber wirklich klar sein.

Williams und McLaren sind für mich sowieso keine ehrlichen Teams, 1994 hat man einen der besten Fahrer verloren und macht(e) einen derartigen Hehl daraus, dass man eine zu dünne Lenkstange benutzt hat (zwar auf Sennas Wunsch hin, aber einfach nicht sicher genug). Die Verhandlungen haben einen Zeitraum von 10 Jahren eingenommen, wenn auch mit Unterbrechungen. Das ist meiner Meinung nach respektlos gegenüber dem verunglückten Fahrer.
Wenn Williams davon spricht, Sennas Reifen wären nach der Safety-Car Phase zu kalt gewesen, oder Senna hat plötzlich die Kontrolle über das Fahrzeug verloren, ist das wirklich lächerlich.
Aber das ist ein Thema für sich - meiner Meinung nach sind beide Teams moralisch sehr bedenklich.

@ I.P. vielen dank dafür, dass Du Lotus Fan antwortest, dann brauch ich das nich zu tun ... im Ernst - beide Aktionen - weder die von Schumacher noch die von Williams / McLaren - waren sonderlich rühmlich ... und wer will von denjenigen, die das Rennen Live und auch später mehrmals komplett gesehen haben ernsthaft bestreiten, dass Villeneuve die McLaren ohne Not (siehe Rundenzeiten) vorbeigelassen hat ... aber wie ich ja bereits erwähnt habe hast Du ja schon das meißte, was es zu sagen gibt gesagt ...

und @ LotusFan habe ich irgendwann Dir gegnüber einen solch unfreundlichen Ton angeschlagen - ??? also - dann lass es auch mir gegenüber - ich mag das nämlich nicht ...

was das sachlichere betrifft - Du willst mir doch nich erzählen, dass Du Deine Geschichten von wegen Vorbereitung WM Feier etc sachlich darstellst - ??? daher ... und wenn Du richtig aufgepasst hättest ging es darum, dass Villeneuves Reifen eh bald NACH dem Crash abgebaut hätten ... er also auch weidwund - sprich langsamer geworden wäre ... warum und wieso ist doch dabei eher nebenrangig. Außerdem - das hatte ich nicht explizit ausgeführt, da ich dachte das wär ohnehin klar gewesen - Villeneuves Auto war eben NICHT (ernsthaft) beschädigt und konnte die Zeiten der McLaren locker halten ... UND - "warum sollte er sich auch mit denen anlegen" ... - ??? vielleicht, weil er ausreichend Vorsprung hatte, der Wagen i.O. war und man niemals niemals niemals einem gegenerischen Team (ohne Grund!) einen Doppelsieg schenkt - ??? vielleicht daher ... hör mir außerdem auf mit dem taktischen vorbeilassen ... (siehe oben)

ahja - es ist in der F1 üblich, dass die WMs vorher ausgewürfelt werden, ja - ??? Sag mal, was interssiert Dich dann eigentlich an der F1 wenn es eh ein abgekartertes Spiel ist ... außerdem sollte man nie vergessen, dass Veranstalter / Geldgeber etc NICHT = FIA ist ... aber das merkt man erst, wenn man die Chance hat einen kleinen Blick hinter die Kulissen zu werfen ... ich möchte nicht über Dinge philosophieren, wo ich es mir nicht erlauben kann, ABER bei der FIA GT Serie ist mir sehr schnell klar geworden, dass SRO (Vermarkter + Geldgeber) und FIA nicht gleichzusetzten sind ... aber genau das passiert all zu oft bei der F1 ... das nur nebenbei ...

und - ich wollte es mir ja die ganze Zeit verkneifen, aber ... wenn Du die Lotus Geschichte auch nur ein wenig kennst, sollte man bei Betrügerei und Tricksereien die Klappe nicht so weit aufreißen ... "wer ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein" ... anbei - ich bin durchaus auch Lotus Fan ...

vogtsophob hat geschrieben:

allezlesbleujaunes hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

man muss schon auf allen seiten gleich objektiv sein. wenn man schumachers aktion missbilligt muss man das auch bei der mclaren/williams aktion machen. entweder man gutiert beides oder man verurteilt beides. es ist immer wieder erstaunlich mit welchen argumenten versucht wird dinge gutzureden.

Ok, aber objektiv kann man doch Schumachers Aktion nicht auf eine Stufe mit dem vermuteten Komplott Williams-McLaren stellen.
Letzteres entschied schon mal nicht die WM und wurde zweitens damals nicht bewiesen und ist auch heute nicht beweisbar.

*Wenn* es eine Absprache gegeben hätte dann wäre es viel schlimmer gewesen als die Aktion von Schumacher. Das Verhältnis wäre in etwa so gewesen wie im Fussball zwischen einer "Notbremse" (rote Karte) und einen im voraus zwischen zwei Vereinen verschobenen Spiel (Fall für den Staatanwalt). Nota bene: da es keinen Beweis gibt, gilt der Unschuldsverdacht, ich sage nur *wenn* es so gewesen wäre.

Viel wahrscheinlicher ist doch eine Absprache zwischen Ferrari und Sauber !!!! Ich würde die dann allerdings nicht so hoch kochen weil sie eigentlich schon "normal" wäre. Im TV wurde damals vom sogenannten Fünferteam gesprochen . ( die beiden Ferrari ,die beiden Sauber und R.Schumacher ) und alle Welt war mächtig überrascht und begeistert weil gerade Ralf Schumacher sich posiv hervor getan hatte in diesem Rennen .
Was ich bei der ganzen Situation nicht so richtig verstehen kann ist ,was die beiden McLaren Fahrer eigentlich pro oder contra Schumacher bzw. Villeneuve getan haben ausser JV am Ende überholt zu haben .Viielleicht kann mir das ja mal einer erklären .

LotusFan hat geschrieben:

Was ich bei der ganzen Situation nicht so richtig verstehen kann ist ,was die beiden McLaren Fahrer eigentlich pro oder contra Schumacher bzw. Villeneuve getan haben ausser JV am Ende überholt zu haben .Viielleicht kann mir das ja mal einer erklären .

DC hat nichts getan ausser rang 2 zu erben, der war im rennen nie in einer situation etwas tun zu können. wie irvine übrigens auch, der war auch zu weit vom schuss um irgendwas tun zu können.

hakkinen hat lediglich frentzen nicht angegriffen als der schumacher eingebremst hat, das ist aber keine gravierende sache weil es für hakkinen auch wenig sinn gemacht hätte 2 runden vor seinem boxenstopp.

worin eigentliche die liasion mclaren-williams bestanden hat und ob es vielleicht in den rennen davor etwas gegeben hat weiss ich ehrlich gesagt auch nicht. vielleicht kann das jemand aufklären.

sschuh2003 hat geschrieben:

@ I.P. vielen dank dafür, dass Du Lotus Fan antwortest, dann brauch ich das nich zu tun ... im Ernst - beide Aktionen - weder die von Schumacher noch die von Williams / McLaren - waren sonderlich rühmlich ... und wer will von denjenigen, die das Rennen Live und auch später mehrmals komplett gesehen haben ernsthaft bestreiten, dass Villeneuve die McLaren ohne Not (siehe Rundenzeiten) vorbeigelassen hat ... aber wie ich ja bereits erwähnt habe hast Du ja schon das meißte, was es zu sagen gibt gesagt ...

und @ LotusFan habe ich irgendwann Dir gegnüber einen solch unfreundlichen Ton angeschlagen - ??? also - dann lass es auch mir gegenüber - ich mag das nämlich nicht ...

was das sachlichere betrifft - Du willst mir doch nich erzählen, dass Du Deine Geschichten von wegen Vorbereitung WM Feier etc sachlich darstellst - ??? daher ... und wenn Du richtig aufgepasst hättest ging es darum, dass Villeneuves Reifen eh bald NACH dem Crash abgebaut hätten ... er also auch weidwund - sprich langsamer geworden wäre ... warum und wieso ist doch dabei eher nebenrangig. Außerdem - das hatte ich nicht explizit ausgeführt, da ich dachte das wär ohnehin klar gewesen - Villeneuves Auto war eben NICHT (ernsthaft) beschädigt und konnte die Zeiten der McLaren locker halten ... UND - "warum sollte er sich auch mit denen anlegen" ... - ??? vielleicht, weil er ausreichend Vorsprung hatte, der Wagen i.O. war und man niemals niemals niemals einem gegenerischen Team (ohne Grund!) einen Doppelsieg schenkt - ??? vielleicht daher ... hör mir außerdem auf mit dem taktischen vorbeilassen ... (siehe oben)

ahja - es ist in der F1 üblich, dass die WMs vorher ausgewürfelt werden, ja - ??? Sag mal, was interssiert Dich dann eigentlich an der F1 wenn es eh ein abgekartertes Spiel ist ... außerdem sollte man nie vergessen, dass Veranstalter / Geldgeber etc NICHT = FIA ist ... aber das merkt man erst, wenn man die Chance hat einen kleinen Blick hinter die Kulissen zu werfen ... ich möchte nicht über Dinge philosophieren, wo ich es mir nicht erlauben kann, ABER bei der FIA GT Serie ist mir sehr schnell klar geworden, dass SRO (Vermarkter + Geldgeber) und FIA nicht gleichzusetzten sind ... aber genau das passiert all zu oft bei der F1 ... das nur nebenbei ...

und - ich wollte es mir ja die ganze Zeit verkneifen, aber ... wenn Du die Lotus Geschichte auch nur ein wenig kennst, sollte man bei Betrügerei und Tricksereien die Klappe nicht so weit aufreißen ... "wer ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein" ... anbei - ich bin durchaus auch Lotus Fan ...

Was ist an der Geschichte Jerz 1997 unsachlich . Alles was ich geschrieben habe entspricht der wahrheit und ist nachweisbar bzw. belegbahr ,angefangen von der vorgezogenen WM Feier bishin zu dne bereits ausgelieferten WM -Salamis .
Was die Reifen betrifft ,verstehe ich den Sinn der Diskussion nicht ganz .
JV´s Reifen waren also fertig ? Wenn das so wäre dann stellt sich die Frage wieso er so fix an Schumacher rangekommen ist und vor allem neben ihn ! Das sie durch die aufholjagd mehr abgenutzt waren las Schumachers ist reine Spekulation . Schließlich habe ich ja gerade eben hier noch gelesen das er danch durchaus schnelle runden gefahren ist .
Also kann doch was nicht stimmen an der Theorie ,oder ? Ich sage jetzt nicht das die Reifen taufrisch waren aber das waren auch Schumachers Reifen dann nicht mehr . also hätte sich das alles relativiert und keiner hätte eine vor oder Nachteil daraus gehabt .
Warum Villeneuve dann am ende langsamer geworden ist , ist mir ehrlich gesagt eh wurscht . Wenn er ein technisches Problem hatte dann ist das angesichts seines Autos wohl durchaus nachvollziehbar ,wenn er auf sicher gehen wollte ist es auch gut und wenn er oder sein Team meinte sich den Stress des gejagd werden nicht mehr antun zu müssen dann ist es auch ok .
Noch mal zum Verständnis ,er brauchte 2 Punkte ,nicht mehr und nicht weniger !
Was deine Angriffe bezüglich " ausgewürfelt" und " was interssiert dicheigentlich an der F1 " betrifft ,sorry aber da beschwerst du dich über eine etwas unfreundlicher Tonart ?
Taktische Spiele in der F1 gibt es seit es die F1 gibt . Angefangen hat das in der ersten Saison mit Farina und Fangio und zog sich über Jahrzehnte ist in dei aktuelle F1-Geschichte. Es sollte sich nur alles in einem Rahmen bewegen ,ist zumindest meine Meinung .
Natürlich hat Lotus auch "getrickst" aber wenn ich die Geschichte von dem Team ein wenig im kopf habe dan fällt mir auf Anhieb kein
vergleichbares "Meisterstück " ein . Freue mich aber wenn du mir eines unter die Nase halten möchtest ,nur zu
Was das ganze allerdings mit Jerz und der Disqualifikation zu tun hat und um das gings ja eigentlich , das ist mir schleierhaft .

LotusFan hat geschrieben:

Was die Reifen betrifft ,verstehe ich den Sinn der Diskussion nicht ganz .
JV´s Reifen waren also fertig ? Wenn das so wäre dann stellt sich die Frage wieso er so fix an Schumacher rangekommen ist und vor allem neben ihn ! Das sie durch die aufholjagd mehr abgenutzt waren las Schumachers ist reine Spekulation . Schließlich habe ich ja gerade eben hier noch gelesen das er danch durchaus schnelle runden gefahren ist.

das ist keine spekulation, das fußt auf einer von jv persönlich getätigten aussage dass dem so wäre.

wegen der rundenzeiten: bis zum crash und schumacher-ausfall sind ms und jv deutlich schneller gefahren als der rest des feldes, das heisst auch wenn jv danach noch immer den speed der mclaren fahren konnte war er doch deutlich langsamer als er und ms davor. ms' reifen waren scheinbar schon ein paar runden früher am ende, deshalb konnte jv aufschließen und angreifen. dem rennverlaufsdiagramm folgend hätte jv ca. 5s mehr aufholen müssen wenn nicht die frentzen-bremsaktion gefruchtet hätte und dann wären vielleicht seine reifen gleich am ende gewesen wie die von schumacher. aber das ist reine spekulation von mir. möglich ist es jedenfalls.

LotusFan hat geschrieben:

Also kann doch was nicht stimmen an der Theorie ,oder ? Ich sage jetzt nicht das die Reifen taufrisch waren aber das waren auch Schumachers Reifen dann nicht mehr . also hätte sich das alles relativiert und keiner hätte eine vor oder Nachteil daraus gehabt .

ganz genau so ist es (wie oben erläutert), die theorie stimmt trotzdem.

LotusFan hat geschrieben:

Warum Villeneuve dann am ende langsamer geworden ist , ist mir ehrlich gesagt eh wurscht.

das hat bisher ganz anders geklungen, du hast mehrmals versucht villeneuves langsamkeit in der schlußrunde in ein positives licht zu rücken. jetzt nicht mehr?

I.P. hat geschrieben:

LotusFan hat geschrieben:

Was die Reifen betrifft ,verstehe ich den Sinn der Diskussion nicht ganz .
JV´s Reifen waren also fertig ? Wenn das so wäre dann stellt sich die Frage wieso er so fix an Schumacher rangekommen ist und vor allem neben ihn ! Das sie durch die aufholjagd mehr abgenutzt waren las Schumachers ist reine Spekulation . Schließlich habe ich ja gerade eben hier noch gelesen das er danch durchaus schnelle runden gefahren ist.

das ist keine spekulation, das fußt auf einer von jv persönlich getätigten aussage dass dem so wäre.

wegen der rundenzeiten: bis zum crash und schumacher-ausfall sind ms und jv deutlich schneller gefahren als der rest des feldes, das heisst auch wenn jv danach noch immer den speed der mclaren fahren konnte war er doch deutlich langsamer als er und ms davor. ms' reifen waren scheinbar schon ein paar runden früher am ende, deshalb konnte jv aufschließen und angreifen. dem rennverlaufsdiagramm folgend hätte jv ca. 5s mehr aufholen müssen wenn nicht die frentzen-bremsaktion gefruchtet hätte und dann wären vielleicht seine reifen gleich am ende gewesen wie die von schumacher. aber das ist reine spekulation von mir. möglich ist es jedenfalls.

LotusFan hat geschrieben:

Also kann doch was nicht stimmen an der Theorie ,oder ? Ich sage jetzt nicht das die Reifen taufrisch waren aber das waren auch Schumachers Reifen dann nicht mehr . also hätte sich das alles relativiert und keiner hätte eine vor oder Nachteil daraus gehabt .

ganz genau so ist es (wie oben erläutert), die theorie stimmt trotzdem.

LotusFan hat geschrieben:

Warum Villeneuve dann am ende langsamer geworden ist , ist mir ehrlich gesagt eh wurscht.

das hat bisher ganz anders geklungen, du hast mehrmals versucht villeneuves langsamkeit in der schlußrunde in ein positives licht zu rücken. jetzt nicht mehr?

Ich sehe nur nicht ein das daraus etwas konstruiert wird . Und wenn er den Berger noch vorbei gelassen hätte und zwischendurch an der Box
was getrunken hätte ,wäre egal gewesen , weil wie gesagt zwei Punkte gereicht hätten .
Was JV´s Aussage betrifft muss ich leider erst mal mit den Schultern zucken . Hab ich jetzt so nicht mehr in Erinnerung ,.müsste ich mal im "Altpapier" wühlen . Was hat er denn genau gesagt ? Das er die beiden aus Dankbarkeit vorbei gelassen hat oder was ?

@ LotusFan ... ehrlich gesagt bin ich sehr froh darüber, dass es weder Ferrari noch Lotus je nötig hatten einem gegenerischen Team einen Doppelsieg zu schenken ... und das die Aktion von Villeneuve Häkkinen und Coulthard in der letzten Runde trotz ausreichendem Vorsprung vorbeizulassen genauso unsauber war, wie Schumachers Rammstoß hat ein Blinder gesehen ...

und - was das mit dem "ausgewürfelt" etc betrifft - sorry - aber es kam schon so rüber, als das die FIA nach gut dünken reine Willkür walten läßt ... das hat mich gestört ... meiner Meinung nach hätte man Schumacher noch einmal extra bestrafen müssen dafür, dass er sich sooo extrem bescheuert bei dem lächerlichen Rammstoß gegen Villeneuve angestellt hat ... (das soll jetzt nich heißen, dass ich solche Aktionen wie z.B. zwischen Prost / Senna gutheiße, aber ... wenn dann sich nicht auch noch blamieren) ... wie gesagt - für mich wäre eine Bestrafung für 98 grob unsportlich gewesen. Denn Schumacher hatte eh schon den Spott mit seiner Attacke auf sich gezogen. In letzter Konsequenz hätte man Senna wohl für die Attacke gegen Prost (die er auch noch sehr explizit angekündigt hat) in Japan 90 ein Jahr sperren können. Ich bin froh das man es nicht getan hat. Ich denke jede Saison sollte für sich betrachtet werden. Wenn man Saison übergreifende Strafen verteilt, ist das nicht mehr gegeben. Insofern - Villeneuve ist verdient WM geworden und Schumacher hat seine (gerechte) Strafe bekommen ... bleibt der (für mich) bittere Geschmack des geschenkten McLaren Doppelsieges ...

leider muss ich sagen, dass ich in der Kürze nichts zur Absprache zwischen McLaren + Williams gefunden habe, aber wenn ich die Zeit in den nächsten Tagen finde, werd ich mich drum kümmern, um anbei die Diskussion wieder auf eine sachlichere Ebene zurückzubringen ...

außerdem muss ich gestehen, dass Rennen z.Zt. leider nicht hier zu haben

LotusFan hat geschrieben:

Ich sehe nur nicht ein das daraus etwas konstruiert wird . Und wenn er den Berger noch vorbei gelassen hätte und zwischendurch an der Box
was getrunken hätte ,wäre egal gewesen , weil wie gesagt zwei Punkte gereicht hätten .

ganz genau. wenn also die theorie stimmt dass sich jv lediglich wegen seines angeschlagenen autos aus zweikämpfen rausgehalten hat hätte er auch berger kampflos vorbeigelassen. dem war nicht so, er hat einzig und alleine die beiden mclaren "vorbeigewunken". ein indiz mehr dass jv's ziel (aufgabe) war den mclaren einen doppelsieg zu schenken. für seinen wm titel wars egal, das bestreitet niemand.

LotusFan hat geschrieben:

Was JV´s Aussage betrifft muss ich leider erst mal mit den Schultern zucken . Hab ich jetzt so nicht mehr in Erinnerung ,.müsste ich mal im "Altpapier" wühlen . Was hat er denn genau gesagt ? Das er die beiden aus Dankbarkeit vorbei gelassen hat oder was ?

nein, dazu hat er nichts gesagt (eh klar, das war ja inhalt der fia verhandlung) aber zum zustand seiner reifen zum zeitpunkt des schumacher-ausfalls. er hat gesagt das wäre seine letzte chance gewesen weil er seine reifen beim aufschließen über gebühr beansprucht hat und die am ende gewesen wären. hat ja alles geklappt und zum zeitpunkt des interviews war jv gerade frisch gebackener weltmeister, das wollte er damit zum ausdruck bringen.

Hier zuerst mal der Film zum Tread:

http://jacquesvilleneuve.galeon.com/jerez1997.mpeg

Nochwas zum "vorbeilassen" der Mclaren.

Es ist ein offenes Geheimnis, dass Villeneuve und Coulthard schon damals dicke Kumpels waren. Im Eifer des Gefechts, wollte wohl Jacques seinem Freund der Sieg schenken. Dass dieser vorher unter Entlassungsdrohungen aufgefordert wurde den Hakkinen vorbei zu lassen, hat er vielleicht gar nicht realisiert.

Anyhow, 2 Punkte reichten. Und der WM-Titel war wichtiger als alles andere.

Und wenn wir es schon von Absprachen und Strategien haben... Ferrari und Schumi haben uns in den letzten 9 Jahren gezeigt, dass es nur eine Absprache gibt: "Let Michael pass!"

superdan hat geschrieben:

Und wenn wir es schon von Absprachen und Strategien haben... Ferrari und Schumi haben uns in den letzten 9 Jahren gezeigt, dass es nur eine Absprache gibt: "Let Michael pass!"

ähhmmm... du weisst schon dass das keine absprache unter teams war sondern eine erlaubte ferrari-interne stallorder, oder? nicht äpfel mit birnen vergleichen.

superdan hat geschrieben:

Es ist ein offenes Geheimnis, dass Villeneuve und Coulthard schon damals dicke Kumpels waren. Im Eifer des Gefechts, wollte wohl Jacques seinem Freund der Sieg schenken. Dass dieser vorher unter Entlassungsdrohungen aufgefordert wurde den Hakkinen vorbei zu lassen, hat er vielleicht gar nicht realisiert.

klingt nicht ganz schlüssig. wie passt dann der funktspruch aus der williams box dazu dass die mclaren genug für sie getan hätten und jv beide mclaren passieren lassen sollte?

sschuh2003 hat geschrieben:

@ LotusFan ... ehrlich gesagt bin ich sehr froh darüber, dass es weder Ferrari noch Lotus je nötig hatten einem gegenerischen Team einen Doppelsieg zu schenken ... und das die Aktion von Villeneuve Häkkinen und Coulthard in der letzten Runde trotz ausreichendem Vorsprung vorbeizulassen genauso unsauber war, wie Schumachers Rammstoß hat ein Blinder gesehen ...

und - was das mit dem "ausgewürfelt" etc betrifft - sorry - aber es kam schon so rüber, als das die FIA nach gut dünken reine Willkür walten läßt ... das hat mich gestört ... meiner Meinung nach hätte man Schumacher noch einmal extra bestrafen müssen dafür, dass er sich sooo extrem bescheuert bei dem lächerlichen Rammstoß gegen Villeneuve angestellt hat ... (das soll jetzt nich heißen, dass ich solche Aktionen wie z.B. zwischen Prost / Senna gutheiße, aber ... wenn dann sich nicht auch noch blamieren) ... wie gesagt - für mich wäre eine Bestrafung für 98 grob unsportlich gewesen. Denn Schumacher hatte eh schon den Spott mit seiner Attacke auf sich gezogen. In letzter Konsequenz hätte man Senna wohl für die Attacke gegen Prost (die er auch noch sehr explizit angekündigt hat) in Japan 90 ein Jahr sperren können. Ich bin froh das man es nicht getan hat. Ich denke jede Saison sollte für sich betrachtet werden. Wenn man Saison übergreifende Strafen verteilt, ist das nicht mehr gegeben. Insofern - Villeneuve ist verdient WM geworden und Schumacher hat seine (gerechte) Strafe bekommen ... bleibt der (für mich) bittere Geschmack des geschenkten McLaren Doppelsieges ...

leider muss ich sagen, dass ich in der Kürze nichts zur Absprache zwischen McLaren + Williams gefunden habe, aber wenn ich die Zeit in den nächsten Tagen finde, werd ich mich drum kümmern, um anbei die Diskussion wieder auf eine sachlichere Ebene zurückzubringen ...

außerdem muss ich gestehen, dass Rennen z.Zt. leider nicht hier zu haben

Ich seh das alles logischerweise ein wenig anders .

Das Schumacher dem Villeneuve in die Karre genallt ist ,das ist hinreichend bewiesen ,das es Absicht war ist auch geklärt aber alles andere ist reine Spekulation und schon garnicht aber auch nicht im geringsten auch nur ansatzweise "genauso unsauber" wie der Abschuss . Selbst wenn Villeneuve oder williams ( gerade der gute Frank ) die McLaren aus Dankbarkeit dafür das sie sich rausgehalten haben aus dem WM Kampf "vorbei gewunken " hätte ,dann war das kein Vergleich zu dem was sich Schumacher nachweislich erlaubt hat .
Das erst mal als erstes .

Man hätte Schumacher überhaupt erst mal bestrafen müssen . Dieses Narrenurteil von Paris war doch eine Lachnummer .
Schumacher wurden der Vizetitel gestrichen,was für eine Strafe für einen für den eh nur der Sieg zählt . Ferrari durfte die Punkte behalten ,blieb also zweiter in der K-WM ,er durfte seine Punkte behalten . Jetzt wirst du mir erzählen ,ja was konnte den Ferrari dazu
und ich antworte mal ja was konnte den Williams dazu das Villeneuve ein Rennen zuvor die gelbe Flagge überfahren hat ?
Team und Fahrer bilden nun mal eine Einheit und wenn einer Sch... baut dann hängen da eben beide drin . Nur eine Sperre für mindestens drei Rennen in 1998 wäre eine halbwegs akzeptable Strafe gewesen .
Ich vergleiche das mal mit einem Ladendieb der erwischt wurde ,der bekommt schließlich auch kein Hausverbot rückwirkend fürs ganze Jahr und darf dann die Woche drauf wieder in den Laden .
Was das blamieren betrifft ,so war das so sicherlich auch nicht "geplant". Jetzt lehne ich mich mal weit aus dem Fenster und sage mal ,rückwirkend gesehen hat das ja schon mal geklappt und es war nicht vorhersehbar ,das es diesesmal so in die Hose geht .
Im übrigen können wir uns gerne mal über die Geschichte Prost/Senna bzw. später Senna Prost unterhalten aber hier ging es doch um die Disqualifikation von Herrn Schumacher 1997

I.P. hat geschrieben:

superdan hat geschrieben:

Es ist ein offenes Geheimnis, dass Villeneuve und Coulthard schon damals dicke Kumpels waren. Im Eifer des Gefechts, wollte wohl Jacques seinem Freund der Sieg schenken. Dass dieser vorher unter Entlassungsdrohungen aufgefordert wurde den Hakkinen vorbei zu lassen, hat er vielleicht gar nicht realisiert.

klingt nicht ganz schlüssig. wie passt dann der funktspruch aus der williams box dazu dass die mclaren genug für sie getan hätten und jv beide mclaren passieren lassen sollte?

keine Ahnung, ich kann mir auch kaum so einen Funkspruch von Williams vorstellen - vielleicht wollte sich Frank bei Ron ja dafür bedanken, daß ihm dieser Honda ausgespannt hat (und da gabs ja noch mehr dinge, die dennis von williams abgeworben hat, fahrer, sponsoren, techniker etc) und er dafür dann zu den renault motoren kam und ab 92 die F1 dadurch dominieren konnte.....

superdan hat geschrieben:

Hier zuerst mal der Film zum Tread:

http://jacquesvilleneuve.galeon.com/jerez1997.mpeg

Nochwas zum "vorbeilassen" der Mclaren.

Es ist ein offenes Geheimnis, dass Villeneuve und Coulthard schon damals dicke Kumpels waren. Im Eifer des Gefechts, wollte wohl Jacques seinem Freund der Sieg schenken. Dass dieser vorher unter Entlassungsdrohungen aufgefordert wurde den Hakkinen vorbei zu lassen, hat er vielleicht gar nicht realisiert.

Anyhow, 2 Punkte reichten. Und der WM-Titel war wichtiger als alles andere.


Und wenn wir es schon von Absprachen und Strategien haben... Ferrari und Schumi haben uns in den letzten 9 Jahren gezeigt, dass es nur eine Absprache gibt: "Let Michael pass!"

Das mit DC ist eine halbwegs nachvollziehbare Möglichkeit . Mir ist nämlich immernoch nicht klar warum Williams dem Ronn Dennis einen Doppelsieg schenken sollte .Das klingt in meinen Ohren ungefähr so wie die Nachricht das der Papst den Türken Polen überlassen hätte

superdan hat geschrieben:

Und wenn wir es schon von Absprachen und Strategien haben... Ferrari und Schumi haben uns in den letzten 9 Jahren gezeigt, dass es nur eine Absprache gibt: "Let Michael pass!"

Ja klar, genau! Außer ... naja ... wenn es genau andersherum geht.
*räusper* Malaysia 1999 *räusper*

LotusFan hat geschrieben:

Selbst wenn Villeneuve oder williams ( gerade der gute Frank ) die McLaren aus Dankbarkeit dafür das sie sich rausgehalten haben aus dem WM Kampf "vorbei gewunken " hätte ,dann war das kein Vergleich zu dem was sich Schumacher nachweislich erlaubt hat .Das erst mal als erstes .

das ist deine ansicht, die jedem gestattet ist.

LotusFan hat geschrieben:

Man hätte Schumacher überhaupt erst mal bestrafen müssen . Dieses Narrenurteil von Paris war doch eine Lachnummer .
Schumacher wurden der Vizetitel gestrichen,was für eine Strafe für einen für den eh nur der Sieg zählt . Ferrari durfte die Punkte behalten ,blieb also zweiter in der K-WM ,er durfte seine Punkte behalten .

nein, das stimmt nicht. schumacher wurden alle punkte der saison 1997 gestrichen, nicht nur der vize-wm.

LotusFan hat geschrieben:

Im übrigen können wir uns gerne mal über die Geschichte Prost/Senna bzw. später Senna Prost unterhalten aber hier ging es doch um die Disqualifikation von Herrn Schumacher 1997

die ja unzweifelhaft parallelen zu senna/prost aufweist.

hier geht es ja auch nicht um ladendiebe, trotzdem ist die analogie gestattet.

Proesterchen hat geschrieben:

superdan hat geschrieben:

Und wenn wir es schon von Absprachen und Strategien haben... Ferrari und Schumi haben uns in den letzten 9 Jahren gezeigt, dass es nur eine Absprache gibt: "Let Michael pass!"

Ja klar, genau! Außer ... naja ... wenn es genau andersherum geht.
*räusper* Malaysia 1999 *räusper*

Was war den in Malaysia 1999 -grübel

Gabs da nicht einen Fahrer der trotz dem ärztlichen ok nicht fahren wollte und dann erst durch sein Team und die öffentlichkeit gebeten werden musste sich doch herabzulassen . Ich komm nur nicht auf den Namen im moment

Wahrscheinlich meinst du die damals neugewonne Erkenntnis das ein Zentimeter nicht unbedingt 10 mm sein müssen wenn die FIA da ihre Finger im Spiel hat

Aber da war doch noch was in dem Rennen . Hat da nicht einer noch seinen Teamkollegen in voller Absicht und auf ausdrücklichen Befehl vorbei gelassen. Aber das können wir dem betreffenden doch verzeihen schließlich hat er bei der anschließenden Pressekonferenz und in den Tagen danach keinen Hehl daraus gemacht das es ihm ein Bedürfnis war ,dies zu tun
Das sind so die Momente ,wo einem doch so richtig warm ums Herz wird .

Ich komm nur nicht drauf wer in all das involviert war . Kann mir mal jemdn helfen ????