Diesel in der F1

"Zum ersten Mal in der Geschichte des Rennsports hat ein Diesel betriebenes Auto ein Rennen gewonnen."

Das glaub ich nicht:

http://www.1998.motorracetime.de/news/24hrennen.htm

Überhaupt soll man die Dieselerfolge nicht unter- aber auch nicht überbewerten. Ein Diesel hat im Rennsport einmal nur eine Chance, wenn er aufgeladen ist, gegen einen Saugbenziner mit gleichem Hubraum ist Sense.

Man darf die Relationen nicht übersehen. Der kleine 2 Liter 4-Zylinder AER (ex-MG) hat nur 100 PS weniger als der Audi V12 TDI.

und was genau möchtest du wissen?

UncleKen hat geschrieben:

"Zum ersten Mal in der Geschichte des Rennsports hat ein Diesel betriebenes Auto ein Rennen gewonnen."

Das glaub ich nicht

Das glaub' ich auch nicht, Du wirst aber Probleme haben eine seriöse Quelle für obige Aussage zu liefern. Nicht wahr ?

Ein Diesel hat im Rennsport einmal nur eine Chance, wenn er aufgeladen ist, gegen einen Saugbenziner mit gleichem Hubraum ist Sense.

...und auch auf der Straße hat der Diesel nur durch den Turbo eine Chance gegen Benziner. Das macht aber nichts weil der Turbo ja auch dort erlaubt ist

Wenn beide aufgeladen sind ist der Diesel gegenüber dem Otto jedoch im Vorteil. Also ergibt der Vergleich ungefähr ein Unentschieden und nicht Sense

In Bezug auf die F1 hast Du natürlich recht, ein 2,4 Liter-Sauger wird mit Diesel betrieben nicht gegen die Benziner bestehen können.

shoemaker hat geschrieben:

UncleKen hat geschrieben:

"Zum ersten Mal in der Geschichte des Rennsports hat ein Diesel betriebenes Auto ein Rennen gewonnen."

Das glaub ich nicht

Das glaub' ich auch nicht, Du wirst aber Probleme haben eine seriöse Quelle für obige Aussage zu liefern. Nicht wahr ?

Wieso? Dass Stuck & Co 1998 die 24h auf BMW Diesel gewonnen haben ist doch ohnehin bekannt! Also: Zumindest sie waren schon früher dran.

Worum es mir geht: Dass der Diesel künstlich hochgepeppt werden muss, damit er mit einem Benzinmotor überhaupt mithalten kann. Unter völlig gleichen Voraussetzungen von Hubraum, Zylindern, Ladedruck wird immer der Benziner die Nase vorn haben. Man hat damit von Haus aus einen Mehraufwand. Deshalb ist der Trecker im Rennsport suboptimal und wird-seien wir ehrlich-nur aus Marketinggründen verwendet.

UncleKen hat geschrieben:

shoemaker hat geschrieben:

UncleKen hat geschrieben:

"Zum ersten Mal in der Geschichte des Rennsports hat ein Diesel betriebenes Auto ein Rennen gewonnen."

Das glaub ich nicht

Das glaub' ich auch nicht, Du wirst aber Probleme haben eine seriöse Quelle für obige Aussage zu liefern. Nicht wahr ?

Wieso? Dass Stuck & Co 1998 die 24h auf BMW Diesel gewonnen haben ist doch ohnehin bekannt! Also: Zumindest sie waren schon früher dran.

Worum es mir geht: Dass der Diesel künstlich hochgepeppt werden muss, damit er mit einem Benzinmotor überhaupt mithalten kann. Unter völlig gleichen Voraussetzungen von Hubraum, Zylindern, Ladedruck wird immer der Benziner die Nase vorn haben. Man hat damit von Haus aus einen Mehraufwand. Deshalb ist der Trecker im Rennsport suboptimal und wird-seien wir ehrlich-nur aus Marketinggründen verwendet.

nope, denn den diesel bleibt immer der verbrauchsvorteil - ein augeladener benziner säuft nunmal gigantische mengen bei volllast, was bei einen langstreckenrennen schon den dieselnachteil ausgleichen könnte - aber insgesamt hast wohl schon recht, im rennsport dürfte der diesel gegen benziner keine chance haben - auf der straße um so mehr - ein leistungsstarker turbodiesel ist das ideale autobahnauto.

UncleKen hat geschrieben:

shoemaker hat geschrieben:

UncleKen hat geschrieben:

"Zum ersten Mal in der Geschichte des Rennsports hat ein Diesel betriebenes Auto ein Rennen gewonnen."

Das glaub ich nicht

Das glaub' ich auch nicht, Du wirst aber Probleme haben eine seriöse Quelle für obige Aussage zu liefern. Nicht wahr ?

Wieso? Dass Stuck & Co 1998 die 24h auf BMW Diesel gewonnen haben ist doch ohnehin bekannt! Also: Zumindest sie waren schon früher dran.

Ich meinte eine Quelle für die von dir in Anführungszeichen gesetzte Aussage "Zum ersten Mal in der Geschichte des Rennsports hat ein Diesel betriebenes Auto ein Rennen gewonnen."

UncleKen hat geschrieben:

Worum es mir geht: Dass der Diesel künstlich hochgepeppt werden muss, damit er mit einem Benzinmotor überhaupt mithalten kann. Unter völlig gleichen Voraussetzungen von Hubraum, Zylindern, Ladedruck wird immer der Benziner die Nase vorn haben. Man hat damit von Haus aus einen Mehraufwand. Deshalb ist der Trecker im Rennsport suboptimal und wird-seien wir ehrlich-nur aus Marketinggründen verwendet.

Natürlich stehen in erster Linie Marketinggründe hinter dem Einsatz des Diesels.
Aber was den Rest betrifft habe ich so meine Zweifel an deinen Aussagen
Ich kenne das Le Mans Reglement nicht so genau.
Aber durfte Judd nicht auch einen um einen halben Liter größeren Ottomotor mit 12 Zylindern bauen?
Und was die Restriktoren betrifft bin ich mir nicht so sicher ob Audi da größere verwenden durfte

Nicht zustimmen kann ich jedoch der Aussage, dass unter "gleichen Voraussetzungen von Hubraum, Zylindern, Ladedruck" der Benziner immer im Vorteil ist.
Denn der Diesel eignet sich nun mal definitiv besser zu Aufladung. Und der Drehmoments- und Kühlungsvorteil sowie die höhere Energiedichte von Diesel sind im Motorsport ein nicht zu unterschätzdender Vorteil des Diesels die bei den von dir als "gleiche Vorraussetzungen" geschilderten Vorgaben sehr deutlich zum tragen kommen.

automatix hat geschrieben:

...ein augeladener benziner säuft nunmal gigantische mengen bei volllast.

Was bekommst du für den Mehrkonsum?Mehr Leistung und mehr Drehmoment oder glaubst du der Verbrauch bleibt trotz Leistungssteigerung gleich?!
Der spezifische Kraftstoffverbrauch ist bei Volllastfahrt eines Benzinmotors fast am geringsten. Es fallen fals neumodisch nicht anders gesteuert,die Drosselverluste der Drosselklappe weg.Die Drosselverluste sind ein großer Nachteil eines Benziners gegenüber eines Diesels.
Was bleibt dann noch was dem Diesel gegenüber dem Benziner zum Vorteil hilft.Nun einmal ein Vorsprung aus seinem Verbrennungsprozeß und dann,daß man einen Diesel leicht sehr hoch aufladen kann.Dagegen ist die Aufladung bei einem Benziner schon fast hohe Kunst um z.B. Frühzündungen zu verhindern.

wobei es mal interessant wäre, wenn man das motorenreglement in der f1 auf saugdiesel umstellen würde (am besten mit bio diesel) - mich würd echt interessieren, was da die ingeneure zusammenbekommen würden an leistung und drehzahl bei 3 oder 4 liter hubraum.

UncleKen hat geschrieben:

shoemaker hat geschrieben:

UncleKen hat geschrieben:

"Zum ersten Mal in der Geschichte des Rennsports hat ein Diesel betriebenes Auto ein Rennen gewonnen."

Das glaub ich nicht

Das glaub' ich auch nicht, Du wirst aber Probleme haben eine seriöse Quelle für obige Aussage zu liefern. Nicht wahr ?

Wieso? Dass Stuck & Co 1998 die 24h auf BMW Diesel gewonnen haben ist doch ohnehin bekannt! Also: Zumindest sie waren schon früher dran.

Worum es mir geht: Dass der Diesel künstlich hochgepeppt werden muss, damit er mit einem Benzinmotor überhaupt mithalten kann. Unter völlig gleichen Voraussetzungen von Hubraum, Zylindern, Ladedruck wird immer der Benziner die Nase vorn haben. Man hat damit von Haus aus einen Mehraufwand. Deshalb ist der Trecker im Rennsport suboptimal und wird-seien wir ehrlich-nur aus Marketinggründen verwendet.

Erstmal Guten Morgen,

das sehe ich nicht so, nehmen wir mal die 2 Liter Varianten aus dem Hause mit der Niere und vergleichen alle für den Rennsport relevanten Werte.

- Drehmoment 1:0 für den Diesel
- Höchstgeschwindigkeit 2:0
- Verbrauch 3:0
- Leistung/Umdrehung 4:0
- Gewicht 0:0
- Beschleunigung 0/100 5:0
- Fahrwerk 0:0

Was bleibt, ist ein haushoher Dieselsieg

Gegen einen Dieselmotor in der Formel 1 (nicht im allgemeinen Rennsport) spricht natürlich, daß er bei den Drehzahlen bauartbedingt (Selbstzünder/Kompression) nicht mithalten kann.

will ja nich meckern und auch gern mitdiskutieren...aber das thema passt wohl besser in die technik-Ecke...

Z3Driver hat geschrieben:

Erstmal Guten Morgen,

das sehe ich nicht so, nehmen wir mal die 2 Liter Varianten aus dem Hause mit der Niere und vergleichen alle für den Rennsport relevanten Werte.

- Drehmoment 1:0 für den Diesel
- Höchstgeschwindigkeit 2:0
- Verbrauch 3:0
- Leistung/Umdrehung 4:0
- Gewicht 0:0
- Beschleunigung 0/100 5:0
- Fahrwerk 0:0

Was bleibt, ist ein haushoher Dieselsieg

ähm, ein bischen erläutert wäre schon nett, ich kann deine punktewertung in keiner weise nachvollziehen. von welchen drehzahlen gehts du aus wenn du das drehmoment verrgleichst? wie vergleichst du 0-100? seit wann sind dieselmotoren so leicht wie ihre otto-pendants?

Z3Driver hat geschrieben:

UncleKen hat geschrieben:

shoemaker hat geschrieben:

UncleKen hat geschrieben:

"Zum ersten Mal in der Geschichte des Rennsports hat ein Diesel betriebenes Auto ein Rennen gewonnen."

Das glaub ich nicht

Das glaub' ich auch nicht, Du wirst aber Probleme haben eine seriöse Quelle für obige Aussage zu liefern. Nicht wahr ?

Wieso? Dass Stuck & Co 1998 die 24h auf BMW Diesel gewonnen haben ist doch ohnehin bekannt! Also: Zumindest sie waren schon früher dran.

Worum es mir geht: Dass der Diesel künstlich hochgepeppt werden muss, damit er mit einem Benzinmotor überhaupt mithalten kann. Unter völlig gleichen Voraussetzungen von Hubraum, Zylindern, Ladedruck wird immer der Benziner die Nase vorn haben. Man hat damit von Haus aus einen Mehraufwand. Deshalb ist der Trecker im Rennsport suboptimal und wird-seien wir ehrlich-nur aus Marketinggründen verwendet.

Erstmal Guten Morgen,

das sehe ich nicht so, nehmen wir mal die 2 Liter Varianten aus dem Hause mit der Niere und vergleichen alle für den Rennsport relevanten Werte.

- Drehmoment 1:0 für den Diesel
- Höchstgeschwindigkeit 2:0
- Verbrauch 3:0
- Leistung/Umdrehung 4:0
- Gewicht 0:0
- Beschleunigung 0/100 5:0
- Fahrwerk 0:0

Was bleibt, ist ein haushoher Dieselsieg

Gegen einen Dieselmotor in der Formel 1 (nicht im allgemeinen Rennsport) spricht natürlich, daß er bei den Drehzahlen bauartbedingt (Selbstzünder/Kompression) nicht mithalten kann.

Du vergleichst nur nach Hubraum.Es gibt aber viele mögliche Vergleichskriterien.Man kann auch leistungsähnliche oder drehmomentähnliche Motoren vergleichen.
Würde ich zum Vergleich zwei drehmomentähnliche aufgeladene Motoren heranziehen sähe das ganze wieder anders aus.
Bei einem Benziner und Diesel,die ähnliches Drehmoment abliefern wird der Benziner deutlich leistungsstärker sein.Was sich in hervorragenden Fahrwerten niederschlagen wird.
Also glaube keiner Statistik die du nicht selbst gefälscht hast.
Über solch unsinnige Vergleiche konnte sich mein Prof für Motorenaufladung herlich aufregen

@automatix,ein Dieselmotor wird immer deutlich unter dem Drehzahlniveau eines Benzinmotors bleiben.
Grund hierfür ist die innere Gemischbildung innerhalb nicht mal eines kompletten Arbeitstaktes beim Dieselmotor.Die Einspritzung beginnt bei max 20°KW vor OT und endet bei wenigen Grad KW nach OT.Also maximal ca25°KW Zeit um das Gemisch einzuspritzen,für die Verbrennung vorzubereiten und zu zünden.
Der klassische Benzinmotor ist hier deutlich im Vorteil.Bei ihm findet bereits eine äußere Gemischbildung statt,das Gemisch wird in fast zwei kompletten Arbeitstakten für die Verbrennung im Zylinder vorbereitet.
Es muss also genug Zeit zur Verfügung gestellt werden für die Einspritzung und Gemischbildung kurz vor OT und Selbstzündung.
Will man den Diesel nun schneller drehen lassen,muss man mehr einspritzen,also muss man noch früher mit der Einspritzung anfangen,auch um eine ausreichende Gemischbildung zu gewährleisten.Irgendwann überschlägt sich dieses System so,daß es nur noch zu unvollständigen Verbrennungen kommt,wir an der Rußgrenze sind und keinen Leistungsgewinn aus höherer Einspritzmenge erzielen.

Fazit:Der Diesel wird es auch im Rennsport sehr sehr schwer haben über und sogar an 10.000 U/min zu kommen.

Bundo hat geschrieben:

will ja nich meckern und auch gern mitdiskutieren...aber das thema passt wohl besser in die technik-Ecke...

Bin ich auch der Meinung.

Die Diskussion finde ich ganz interessant.

Will dazu auch was beitragen, wenn auch nichts technisches: Ich glaube es gab schon einige Projekte von Dieselmotoren beim Indy 500 (also fast gleich zu setzen mit der F1, wenn nicht sogar noch schwerer, weil man ja da auf einem Ovalkurs fährt, -> ständig unter Volllast fährt). Ich werde gleich Mal schaun, wer, wann, wo und wie erfolgreich das ganze war, muss irgendwo in Yesterday stehen.

Hier hab ich was gefunden, original erstellt von Michael_Mueller, vielleicht kann er dazu noch was genaueres schreiben, wird aber eher nicht im Allgemein-Forum lesen.

Versuch No. 1 führt zurück ins Jahr 1931, also zu einem Zeitpunkt, da es selbst noch keine Diesel-PKW gab, sondern nur Nutzfahrzeuge sowie Stationär- und Schiffsdiesel. Der Dieselmotoren-Hersteller Cummins baute zusammen mit Duesenberg einen Rennwagen für die 500 Meilen von Indianapolis. Das Ding soll erheblich grösser als ein normaler Rennwagen gewesen sein, der Motor hatte 24 Liter Hubraum verteilt auf 4 Zylinder, und verbrauchte im Rennbetrieb - 160 km/h Dauergeschwindigkeit - nur 10 l / 100 km. Warum man allerdings einen 180-Liter-Tank einbaute, der demnach für über 1100 Meilen gereicht hätte, weiss ich auch nicht, vielleicht waren die 10 Liter Verbrauch nur ein Werbegag. Dave Evans erreichte mit diesem Ungetüm immerhin den 17. Startplatz und den 13. Platz im Endklassement (von 40).



In 1952 versuchte es Cummins noch einmal, wieder in Zusammenarbeit mit einen führenden Chassishersteller, Frank Curtis. Der Motor war ein 6-Zylinder mit 6,6 Liter und Turbolader, übrigens der erste Abgasturbolader der je bei einem Rennwagen zum Einsatz kam. Im Qualifying zu den Indy 500 prügelte Freddie Agabashian, einer der erfahrensten Fahrer dieser Jahre, den „Cummins Diesel Special“ mit Rundenrekord auf die Pole Position, aber die Reifen waren durch das hohe Wagengewicht bereits nach 4 Runden im Training komplett hinüber. Egal, Cummins hatte seine Schlagzeile, und nur das allein zählte. Im Rennen liess man es dann natürlich langsamer angehen, denn man musste die Reifen schonen, aber in Runde 71 beendete ein verstopfter Lufteinlass das Rennen.

Und da ja 1952 das Indy 500 auch zur Formel-1 Weltmeisterschaft zählte, war das ganze Projekt also auch in der Formel-1 vertreten, es gab also auch in der Formel-1 schon ein Diesel- Projekt.

Z3Driver hat geschrieben:

- Drehmoment 1:0 für den Diesel
- Höchstgeschwindigkeit 2:0
- Verbrauch 3:0
- Leistung/Umdrehung 4:0
- Gewicht 0:0
- Beschleunigung 0/100 5:0
- Fahrwerk 0:0

ich vergleich da mal 2 motoren die ich grad fahre, beides motoren des jahres in ihrer klasse, der diesel darf sogar 0,2l hubraumvorteil behalten

honda accord i-ctdi und honda s2000:

drehmoment 1:0 für diesel (aber nur wenn man die drehzahl und damit die übersetzung vernachlässigt und das darf man eigentlich nicht)
höchstgeschwindigkeit 1:1
verbrauch 2:1
leistung/umdrehung = drehmoment, deshalb nicht nochmal
gewicht: 2:2
beschleunigung 0/100 2:3
fahrwerk 2:4 (eh klar, leichterer motor)

also bei mir liegt der benzinmotor mit 4:2 vorne

aber das sind alles unsinnige vergleiche, beim vergleichen muss man zuerst sinnvolle rahmenbedingungen aufstellen.

I.P. hat geschrieben:

Z3Driver hat geschrieben:

Erstmal Guten Morgen,

das sehe ich nicht so, nehmen wir mal die 2 Liter Varianten aus dem Hause mit der Niere und vergleichen alle für den Rennsport relevanten Werte.

- Drehmoment 1:0 für den Diesel
- Höchstgeschwindigkeit 2:0
- Verbrauch 3:0
- Leistung/Umdrehung 4:0
- Gewicht 0:0
- Beschleunigung 0/100 5:0
- Fahrwerk 0:0

Was bleibt, ist ein haushoher Dieselsieg

ähm, ein bischen erläutert wäre schon nett, ich kann deine punktewertung in keiner weise nachvollziehen. von welchen drehzahlen gehts du aus wenn du das drehmoment verrgleichst? wie vergleichst du 0-100? seit wann sind dieselmotoren so leicht wie ihre otto-pendants?

1. Wenn mir die volle Leistung im unteren Drehzahlbereich zur Verfügung steht ist das ein Vorteil und das ist bei einem Diesel in der Regel der Fall.

2. Bei 0-100 meine ich die Beschleunigungswerte.

3. Ob 2 Liter Diesel oder Benzin Motor spielt heute keine Rolle mehr, wir sprechen hier vielleicht von 10 Kg.

@cobra

Deine Argumente hinken wie Dein Professor, soll ich vielleicht einen 2 Liter Diesel mit einem 5 Liter Benziner vergleichen? Aber, selbst das ist zugunsten des Diesels möglich, wie Herr Stuck & Co in der ’’grünen Hölle’’ eindrucksvoll bewiesen haben. Deine ’’Erkenntnisse’’ über die bauartbedingten nicht möglichen Drehzahlen bei Dieselmotoren, habe ich auch schon erwähnt. War also auch nicht neu! Die Tatsache, daß fett eingestellte Diesel bis zu einem bestimmten Grad mehr Leistung bringen, ist auch bekannt, sogar bis es richtig qualmt und rußt. Wieviel Drehmoment hatte eigentlich die Titanic, vielleicht könnten wir das auch noch in die Waagschale werfen.

War ein Prof für BWL gelle????

Viel wichtiger ist daß Deutschland 3:1 gegen Argentinien gewinnt

2:1

0:5

beckenrand_schwimmer hat geschrieben:

0:5

Du hast aber viel Nationalstolz

Aber zurück zum Thema, eigentlich interessiert mich Fußball nicht die Bohne, aber WM ist eine Ausnahme.

I.P. hat geschrieben:

Z3Driver hat geschrieben:

- Drehmoment 1:0 für den Diesel
- Höchstgeschwindigkeit 2:0
- Verbrauch 3:0
- Leistung/Umdrehung 4:0
- Gewicht 0:0
- Beschleunigung 0/100 5:0
- Fahrwerk 0:0

ich vergleich da mal 2 motoren die ich grad fahre, beides motoren des jahres in ihrer klasse, der diesel darf sogar 0,2l hubraumvorteil behalten

honda accord i-ctdi und honda s2000:

drehmoment 1:0 für diesel (aber nur wenn man die drehzahl und damit die übersetzung vernachlässigt und das darf man eigentlich nicht)
höchstgeschwindigkeit 1:1
verbrauch 2:1
leistung/umdrehung = drehmoment, deshalb nicht nochmal
gewicht: 2:2
beschleunigung 0/100 2:3
fahrwerk 2:4 (eh klar, leichterer motor)

also bei mir liegt der benzinmotor mit 4:2 vorne

aber das sind alles unsinnige vergleiche, beim vergleichen muss man zuerst sinnvolle rahmenbedingungen aufstellen.

Ein Hersteller kann es halt der andere nicht Ist wie in der Formel 1

MichaelZ hat geschrieben:

beckenrand_schwimmer hat geschrieben:

0:5

Du hast aber viel Nationalstolz

Aber zurück zum Thema, eigentlich interessiert mich Fußball nicht die Bohne, aber WM ist eine Ausnahme.

Neinein, 0:5 soll das Spielergebnis messen und nicht den Nationalstolz. Der wird anders gemessen.

@cobra
Eins noch, Diesel 2 Takter kennen einige Deiner "Probleme" gar nicht, da würde Motorsportmäßig noch mehr gehen

Z3Driver hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

Z3Driver hat geschrieben:

- Drehmoment 1:0 für den Diesel
- Höchstgeschwindigkeit 2:0
- Verbrauch 3:0
- Leistung/Umdrehung 4:0
- Gewicht 0:0
- Beschleunigung 0/100 5:0
- Fahrwerk 0:0

ich vergleich da mal 2 motoren die ich grad fahre, beides motoren des jahres in ihrer klasse, der diesel darf sogar 0,2l hubraumvorteil behalten

honda accord i-ctdi und honda s2000:

drehmoment 1:0 für diesel (aber nur wenn man die drehzahl und damit die übersetzung vernachlässigt und das darf man eigentlich nicht)
höchstgeschwindigkeit 1:1
verbrauch 2:1
leistung/umdrehung = drehmoment, deshalb nicht nochmal
gewicht: 2:2
beschleunigung 0/100 2:3
fahrwerk 2:4 (eh klar, leichterer motor)

also bei mir liegt der benzinmotor mit 4:2 vorne

aber das sind alles unsinnige vergleiche, beim vergleichen muss man zuerst sinnvolle rahmenbedingungen aufstellen.

Ein Hersteller kann es halt der andere nicht Ist wie in der Formel 1

was genau hast du nicht verstanden? beide motoren gleicher hersteller

"Ich meinte eine Quelle für die von dir in Anführungszeichen gesetzte Aussage "Zum ersten Mal in der Geschichte des Rennsports hat ein Diesel betriebenes Auto ein Rennen gewonnen." "

Achso. Sorry, aber ich habe damit einen Artikel auf der Hauptseite zitiert, wo das dringestanden ist. Da ist mir Strietzel Stuck eingefallen.