Die Konsequenzen aus dem Bianchi-Unfall

Meine Meinung zu eventuellen Konsequenzen ist eigentlich ganz simpel:

Man sollte das Safety Speed System aus der Le Mans Serie übernehmen, das System wo es Yellow Flag Zones gibt und man in diesen ein bestimmtes Tempo nicht überschreiten darf. Dann brauchts kein Safety Car und man ist trotzdem sicher.

Daniel B. hat geschrieben:

Ich hab gerade ein Video gesehen vom Unfall von Bianchi! Brutal mit welcher Gewalt da eingeschlagen ist! Der Stapler hat 1 Meter abgehoben. Unglaublich das Jules da lebend raus gekommen ist.
#ForzaJules

und das unter gelb....

MichaelZ hat geschrieben:

Da besteht einfach keine Gefahr. Die fahren quasi im Safety-Car-Tempo um die Kurve, in der doppelt-gelb geschwenkt wird (sollten sie zumindest). Im Nassen ist das anders, Aquaplaning ist da das Stichwort.

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Das ist eine Fehleinschätzung! Wie kommst du bloß darauf?

In Hockenheim habe ich dir doch anhand der Rundenzeit unter 2X Gelb ausgerechnet, wie langsam die wären, würde die den Abschnitt mit SC Tempo fahren. Die meisten sind lediglich ca. 0,3 Sek Pro Runde langsamer gefahren, ROS war 0,5 Sekunden langsamer gefahren war.

Mit SC Tempo, nur im gelb markierten Bereich würden die minimum 3- 5 Sekunden langsamer.

Beispiel: ROS fährt eine normale Runde, bis ihn ein SC 500 Meter lang aufhält. Wie viel Zeit wird er wohl verlieren??? Nur 0,5 Sekunden? Wenn ein Marussia ihn schon eine halbe Sekunde kostet, ja welche Zeit verliert er denn erst, wenn er auf SC Tempo drosselt? Andere sind unter doppelt gelb lediglich 0,3 Sekunden langsamer gefahren, da frage ich mich, wie passt das mit deiner Aussage, dass unter Gelb die Autos auf SC Tempo drosseln.

formel@ hat geschrieben:

Das ist eine Fehleinschätzung! Wie kommst du bloß darauf?

In Hockenheim habe ich dir doch anhand der Rundenzeit unter 2X Gelb ausgerechnet, wie langsam die wären, würde die den Abschnitt mit SC Tempo fahren. Die meisten sind lediglich ca. 0,3 Sek Pro Runde langsamer gefahren, ROS war 0,5 Sekunden langsamer gefahren war.

Mit SC Tempo, nur im gelb markierten Bereich würden die minimum 3- 5 Sekunden langsamer.

Beispiel: ROS fährt eine normale Runde, bis ihn ein SC 500 Meter lang aufhält. Wie viel Zeit wird er wohl verlieren??? Nur 0,5 Sekunden? Wenn ein Marussia ihn schon eine halbe Sekunde kostet, ja welche Zeit verliert er denn erst, wenn er auf SC Tempo drosselt? Andere sind unter doppelt gelb lediglich 0,3 Sekunden langsamer gefahren, da frage ich mich, wie passt das mit deiner Aussage, dass unter Gelb die Autos auf SC Tempo drosseln.

Na gut, aber nur weil sich die Fahrer nicht dran halten, heißt das ja nicht, dass es falsch ist. Dann muss die Rennleitung eben dafür sorgen, dass sich die Fahrer dran halten!

Daniel B. hat geschrieben:

Wenn man das Video sieht ist es Grenzwertig da schon Grün zu zeigen. Der Bagger befindet sich unter dem Flaggenposten als er die grüne Flagge anfängt zu schwenken. Andererseits ist erst ab der grünen Flagge wieder Gas zugeben, nicht ab den Punkt wo der Fahrer sie sieht.
#ForzaJules

allerdings dürften wir uns doch einig sein, dass diese kurz grün geschwenkte flagge nichts mit dem unfall zu tun haben wird, da bianchi schon weiter vorne die kontrolle über das auto verloren haben wird. die diskussion ist also müßig und ausser dass ein paar möchtegern detektive im ganzen internet damit nach einem schuldigen suchen, bringt das ganze niemandem etwas. am allerwenigsten bianchi. ich finde es einfach nur beschämend.

automatix hat geschrieben:

und das unter gelb....

und was willst du uns damit sagen? weiter oben warst du noch felsenfest davon überzeugt, dass die ganze zeit fleissig grün geschwenkt wurde. hast du irgendwelche telemetrieaufzeichnungen von dem unfall mit denen du belegen kannst, mit welcher geschwindigkeit bianchi unterwegs war? andere fahrer haben bestätigt, dass es unter den umständen schon mit tempo 100 möglich war, das auto zu verlieren. und auch unter gelb müssen die fahrer ihre reifen auf temperatur halten. unter anderem, um den luftdruck konstant zu halten und somit auch die unterbodenfreiheit, um eben nich aufzuschwimmen.

x-toph hat geschrieben:

Daniel B. hat geschrieben:

Wenn man das Video sieht ist es Grenzwertig da schon Grün zu zeigen. Der Bagger befindet sich unter dem Flaggenposten als er die grüne Flagge anfängt zu schwenken. Andererseits ist erst ab der grünen Flagge wieder Gas zugeben, nicht ab den Punkt wo der Fahrer sie sieht.
#ForzaJules

allerdings dürften wir uns doch einig sein, dass diese kurz grün geschwenkte flagge nichts mit dem unfall zu tun haben wird, da bianchi schon weiter vorne die kontrolle über das auto verloren haben wird. die diskussion ist also müßig und ausser dass ein paar möchtegern detektive im ganzen internet damit nach einem schuldigen suchen, bringt das ganze niemandem etwas. am allerwenigsten bianchi. ich finde es einfach nur beschämend.
Sicher hat die grüne Flagge am Posten 12 nix mit dem Unfall zu tun. Aber die Frage die ich mir Stelle, wie sah es mit Flaggenposten 11 und 10 aus? Zeigten die Gelb oder Grün? Das könnte dann doch was mit den Unfall zu tun haben. Aber ob das noch zu klären ist steht leider auf einen anderen Blatt. Weil wenn die Posten vorher auch schon Grün zeigten, dann kam die Anweisung von der Rennleitung und Bianchi hat sich zum Unfall Zeitpunkt korrekt verhalten. Zeigten die Posten 10 & 11 Gelb, dann ist die Ursache woanders zu suchen. Von daher ist das schon Relevant, zumindest für die Konsequenzen die aus diesen Unfall gezogen werden.

automatix hat geschrieben:

und das unter gelb....

und was willst du uns damit sagen? weiter oben warst du noch felsenfest davon überzeugt, dass die ganze zeit fleissig grün geschwenkt wurde. hast du irgendwelche telemetrieaufzeichnungen von dem unfall mit denen du belegen kannst, mit welcher geschwindigkeit bianchi unterwegs war? andere fahrer haben bestätigt, dass es unter den umständen schon mit tempo 100 möglich war, das auto zu verlieren. und auch unter gelb müssen die fahrer ihre reifen auf temperatur halten. unter anderem, um den luftdruck konstant zu halten und somit auch die unterbodenfreiheit, um eben nicht aufzuschwimmen.

Ich hoffe die FIA wird das alles aufklären. Sicher hast du Recht dass die Fahrer auf ihre Reifen auch unter Gelb bzw SC auf Temp zu halten haben. Aber das mit dem Aquaplanning hat auch noch andere Ursachen. Erstens wie Alt waren die Reifen? Zweitens diese verb.l.ö.d.ete Parc Ferme Regel nach der Quali. Diese nimmt den Teams und Fahrer die Chance das Auto auf die Bedingungen abzustimmen.

Bianchis Reifen waren 20 Runden alt.
Ich hab das Video auch gesehen und man sieht den Bianchi da mit einem Tempo in den Lader einschlagen, das nicht von schlechten Eltern war.
Grad wenn man bedenkt:
- alte Reifen
- Regen
- Einsetzende Dunkelheit
- angeblich sogar doppelt Gelb geschwenkt

Gut, im Gegensatz zu Sutil kommt Bianchi vorwärts daher, scheinbar ohne Dreher, der die Geschwindigkeit bremst

Damit die Legende endgültig aus der Welt geschaffen wird "doppelt gelb sei etwa SC Tempo"

Man sollte bei Gelbphasen vorausschauender und vorsichtiger fahren - man will aber keine Zeit verlieren. Man geht nicht wirklich viel vom Gas", erklärte Ex-Formel-1-Pilot Christian Klien

Ich habe die Bilder vom Unfall jetzt auch gesehen und muss sagen das mir schlecht geworden ist. Während Sutil sich ja relativ langsam gedreht hat, kam das Auto von Jules ja mit voller Geschwindigkeit und schlug ein. Wahnsinn was der noch an Speed draufhatte.
Auf so etwas kann man sich nicht vorbereiten, da kannst du noch so viele Sicherheitsaspekte berücksichtigen.
Hier kann man niemanden die Schuld geben, so etwas passiert eben.

Meiner Meinung nach war der Unfall einfach eine Verkettung unglücklicher Umstände. Motorsport ist nun mal gefährlich und manchmal endet es in so einer Tragischen Situation. Rossi hatte letztens auch Glück das ihm sein Bike nicht getroffen hat darum diskutiert niemand ob die Bedingungen zu gefährlich waren.
Get well soon Jules!

formel@ hat geschrieben:

Damit die Legende endgültig aus der Welt geschaffen wird "doppelt gelb sei etwa SC Tempo"

Man sollte bei Gelbphasen vorausschauender und vorsichtiger fahren - man will aber keine Zeit verlieren. Man geht nicht wirklich viel vom Gas", erklärte Ex-Formel-1-Pilot Christian Klien

Aber damit hat Klien - ich hab die Sendung gesehen - mehr oder weniger bestätigt, dass sich die Fahrer nicht an die Regel halten "zum Anhalten bereit sein". Da gehören sich klare Richtlinien her und nicht so Kaugummiparagraphen.

Wenn wir den Sicherheitsaspekt in betracht ziehen, ist hier eine Alternative als Konsequenz,
eigentlich noch gar nicht so recht besprochen worden.
Nämlich die, des geschlossenen Cockpits.
Wie in unseren üblichen Motosportseiten zu lesen war, sind einige Experten von dieser Idee nicht abgeneigt.

Grundsätzlich löblich, wenn man sich zu Sicherheitsaspekten Gedanken macht.
Pipo, Claire Williams, sogar Fernando Alonso und auch Altmeister Jacques Villeneuve,
äußerten sich nicht negativ über diesen Gedanken.

Wie seht ihr das denn so?
Ich persönlich kann mich mit diesem Gedanken nicht wirklich anfreunden.
Entweder, wir haben eine Königsklasse, oder nicht.

Stellt euch mal vor, der Audi R18 etron wäre anstelle von Jules Bianchi unter diesen Traktor geraten.
Die Haube wäre doch genauso abrasiert worden, wie die Lufthutze vom Marussia. Das mal nur als Beispiel.

Über etliche Jahre ist man offen gefahren. Passiert ist unter Rennumständen immer mal was.
Naklar, Motorsport ist gefährlich! Ist so, war so, und wird es immer bleiben.
Sonst können wir auch daherkommen, und Motorsport generell einstampfen, weil zu gefährlich.
Vielseitigkeitreitsport-, besser bekannt unter Military-Reiten, ist auch gefährlich.

Sehe ich das falsch? Oder betrachte ich es in diesem Punkt, zu einfach?
Daher mal meine Frage an euch, wie ihr das so beurteilt?
Offen oder geschlossen?

Nach den Unfällen von McNish 2011 und Duval dieses Jahr in LeMans würde ich nicht pauschal sagen, dass der R18 da nicht besser ausgesehen hätte.
Das ist in meinen Augen aber nicht der Punkt. Die Formel1 ist eine Rennserie mit offenem Cockpit und damit ist eine inhärente Gefahr verbunden. Ebenso ist mit einem Dach eine inhärente Gefahr verbunden. Je nach Rennserie muss man dann das Paket an passiven Sicherheitsmaßnahmen einfach anpassen.
Einen Unterfahrschutz für Bergefahrzeuge halte ich für sehr sinnvoll. Reifen sind an der Stelle wiederum so garnicht geeignet. Bei der Geschwindigkeit mit der Bianchi da ankam, hätte er die einfach mit unter das Heck geschoben. Da müssen dann halt wirklich dicke Stahlplatten auf einem Gitterrohrrahmen bis auf 10-15cm an den Boden ran montiert werden.
Dazu sollte die Regelung unter "doppelt gelb" angepasst werden. In LeMans geht man auf 60km/h runter. Ob das das richtige Maß ist, oder die jeweils an dem Kurs herrschende Pit Lane Speed oder x km/h unter der langsamsten Geschwindigkeit am ganzen Kurs oder auch je nach Abschnitt der Strecke unterschiedliche Limits, sei mal dahingestellt.
Fakt ist, dass mit der aktuellen Regelung die Fahrer nicht wirklich verzögern, sondern nur mal kurz das Gas etwas lupfen. Solange man damit durchkommt wird das so gemacht werden, da man ansonsten einen Nachteil hat, ganz einfach.
Die Bedingungen in Suzuka waren meiner Meinung nach und nach der Beurteilung von einer ganzen Menge Leute die erheblich mehr Ahnung haben als ich definitiv OK für's Rennen. Es wurde wohl nach dem Unfall bzw. Rennende dann sehr schnell sehr dunkel, aber beim Fahren selber soll es wohl noch in Ordnung gewesen sein. Zu nass war die Strecke auch nicht, sonst wären nicht die meisten Fahrer mit zu einem Großteil sogar sehr abgefahrenen Intermediates unterwegs gewesen.
Die Sache mit den Setup-Änderungen ist nicht so einfach. Die Regenreifen sind vom Durchmesser ne Ecke größer, so dass die Bodenfreiheit kein Problem mehr darstellt (das war eine der Vorraussetzungen für die Parc Ferme Regelung auch in Bezug auf Regenrennen nach trockenem Qualifying). Somit schwimmen die Autos nicht mehr über den Unterboden auf, was aber das Problem von Aquaplaning bei zu viel Wasser und Intermediates nicht löst, dafür gibt es dann ja die Full Wets. Die Setupänderungen die man gerne machen möchte sind hauptsächlich in Richtung mehr Downforce und weicherem Fahrwerk, damit man mehr mechanischen Grip darstellen kann. Da finde ich es aber legitim, dass die Teams halt auf Regen pokern müssen. Die Fahrer müssen an der Stelle halt mit dem Grip, den sie haben klarkommen. Das wird auch nicht das sein, was Bianchi ausgehebelt hat. Man fährt halt im Nassen konsequent am Limit und kann beim Überschreiten dessen oft nichts mehr machen.
In meinen Augen ist das ganze einfach eine Verkettung von unglücklichen Zuständen. Jetzt muss man reagieren und mit sinnvollen Maßnahmen die Auswirkungen von so einem Unfall in Zukunft eindämmen sowie die Wahrscheinlichkeit verringern. Denn verhindern, dass mal 2 Leute an der gleichen Stelle abfliegen kann man nicht.

Soweit meine Meinung.
#ForzaJules

Die Cockpithaube ist ja auch ein Dauerbrenner unter den möglichen Sicherheitsaspekten, die wird ja so ziemlich nach jedem größeren Unfall irgendwo mal in Erwägung gezogen.
Im Fall Bianchis hätte sie aber denke ich mal recht wenig geholfen. Auf den Bildern seines Autos nach dem Unfall sieht man, dass sein Helm danach wohl der am höchsten herausragende Punkt am ganzen Fahrzeug war, die komplette Airbox-Struktur ist beim Aufprall zerstört bzw. durch die untere Kante des Bergungsfahrzeugs abgerissen worden. Das wäre also vermutlich auch mit einer solchen Haube passiert, die dann ja wohl fließend in die Airbox übergehen würde.
Bei anderen Unfallszenarien mag sie durchaus ihre Berechtigung haben, die Gefahr umherfliegender Trümmerteile wie bei den Unfällen von Massa und Surtees 2009, oder bei Situationen wie dem Startcrash in Spa 2012 wird dadurch definitiv reduziert. Meiner Meinung nach würde die Haube aber andere Gefahren bedeuten, die im Moment durch das offene Cockpit minimiert werden. Der R18, der hier ja als Beispiel für ein sicheres, geschlossenes Auto genutzt wurde, hat Türen, durch die der Fahrer nach draußen kommt. Bei einem Formel-1-Auto ließe sich so ein Konzept durch die ganze Bauart nicht umsetzen, die Haube müsste also wie ein Visier nach hinten oder vorne hochklappbar sein.
Da wäre dann nur die Frage, ob der Fahrer die Haube im Ernstfall schnell genug gegen die Schwerkraft öffnen und das Auto verlassen kann, sonst würde man nur einen Gefahrenherd gegen einen anderen eintauschen.
Meiner Meinung nach sollte man da eher die hier schon aufgeführten Maßnahmen ergreifen wie einen Unterfahrschutz an allen Streckenfahrzeugen, strengere Regelungen in Doppelgelb-Zonen, etc. Damit kann man auch wirklich ein höheres Level an Sicherheit generieren und sorgt nicht nur dafür, dass ein spezifischer Unfalltyp, der nur äußerst unwarscheinlich wieder genau so auftreten wird, etwas glimpflicher ausgehen würde.

Hey JohF, danke mal wieder für deinen ausgiebigen Beitrag.
Ich gebe zu, das ich deine relativ fachkundigen Anmerkungen gerne lese.
Teufel, jetzt muß ich erstmal googlen was denn inhärent bedeutet....

Ich fand auch den Beitrag von Ekelstein zu den geschlossenen Cockpits sehr gut und schließe mich da voll an.

Gab es da eigentlich schon mal etwas konkretes zum Aussteigen aus einem solchen geschlossenen Cockpit? Denn soweit ich weiß müssen die Cockpits im Moment ja so konstruiert werden, dass man sie innerhalb einer bestimmten Zeit verlassen kann und ich kann mir kaum vorstellen, dass man diesen Sicherheitsaspekt streichen würde?

Zu den geschlossenen Cockpits:
Im Falle von Bianchi glaube ich persönlich auch nicht dass diese irgendwas am Ergebnis geändert häten. Der Einschlag in den Bagger war der Art brutal und vom Wnkel so unglücklich. So etwas kann man wohl auch nicht in ein Sicherheitskonzept einplanen. Leider! Bei Massa damals sieht die Sache anders aus. Aber das sind solche Freak Unfälle, die passieren alle 1000 Jahre einmal. Ob da der Aktionismus angebracht ist wie von Medien und breiter Öffentlichkeit gefordert? Eher nicht, weil das gibt Schnellschüsse die oft das Gegenteil bewirken. ABER, dass die Fahrer mit geschloßen Cockpits wohl nicht mehr in den geforderten 7 Sekunden ihr Fahrzeug verlassen können zieht nicht. Die Regel ist nicht in Stein gemeißelt und wird dann den Gegebenheiten angepasst.
Allerdings werfen geschlossen Cockpits auch wieder neue Sicherheitsfragen auf. Wie sollen Rettungskräfte an den Fahrer nach einen Überschlag kommen wenn der Fahrer auf dem Dach liegt? Die Formel Autos sind schließlich keine Autos mit Beifahrertüren wie in der WEC.
Zu den Unterfahrschutz bei den Bergungsfahrzeugen:
Auch hier darf nix übers Knie gebrochen werden. Vom Prinzip her ist der Ansatz richtig, wirft aber auch Fragen auf. Die Bergungsfahrzeuge brauchen Bodenfreiheit. Gerade auf Strecken die nicht aus asphaltierten Parkplätzen bestehen. Sonst fahren die sich fest und vergrößern nur das Chaos.
Zu der Parc Ferme Regel:
Dieser Dreck muß weg, speziell bei Regenrennen. Auch wenn die Regenreifen einen größeren Durchmesser haben und somit das aufschimmen des Unterboden verhindern. besteht ein Regensetup aus mehr als nur die Bodenfreiheit zu erhöhen.

Die Gelbregeln gehören vordringlich überarbeitet. Ob Code 60 da der richtige Weg ist? Technisch sollte es gerade in der Formel 1 kein Problem sein sowas zu Überwachen und Verstöße zu sanktionieren.

#ForzaJules

Kurze Frage:
Ist im Formelsport ein offenes Cockpit Voraussetzung bei den Autos?

Steht nirgends geschrieben. Open wheel, also freistehende Räder (aber auch da wollte die F1 und hat die IndyCar schon rumgedoktert) und single-seater, also Einsitzer, sind so die gängigen Definitionen

Sicher dass das nirgendwo steht? Weil wenn nicht wundert es mich dass es noch niemand versucht hat - für Newey wäre das doch der Renner...

Naja ob das in einem Reglement einer spezifischen Rennserie steht wie in der F1 schließe ich nicht aus, aber es ging ja jetzt generell um den Formel-Sport.

Das Problem beim Bianchi-Unfall war schlicht und ergreifend, dass die Fahrer generell in Gelbphasen nicht ausreichend vom Gas gehen. Und Bianchi hat es dabei offenbar übertrieben.

Klingt zwar hart, aber Bianchi ist zunächst mal selbst Schuld, denn er fährt das Auto selbst und niemand anders. Wäre er unverletzt ausgestiegen, hätte eine Strafe gedroht. Im Gelbsektor (doppelte Flagge!) abzufliegen ist einerseits dumm, andererseits aber auch ein krasses Vergehen, denn das ist eine grobe Gefährdung der Streckenposten wenn diese dabei sind ein Fahrzeug zu bergen.

Es fehlten auch nur wenige Meter und Bianchi hätte noch einen Streckenposten umgesäbelt, der mit der Hand an Sutils Auto bei der Bergung half.

Natürlich war bei Bianchi auch extremes Pech im Spiel. Wäre das Bergungsfahrzeug nur 20 cm weiter links gewesen, wäre Bianchi deutlich besser davongekommen. Aber es hätte auch noch schlimmer kommen können.


Offenbar zieht die FIA aber die richtigen Konsequenzen. Man will mit Vorgaben und wohl auch technischen Mitteln bewirken, dass in Gelbphasen im entsprechenden Bereich deutlich langsamer gefahren wird. Und das ist auch die richtige Lösung.

Eine Cockpithaube könnte sicher auch Verletzungen minimieren und helfen. Ich denke die hätte beim Bianchi-Unfall auch geholfen, wenn sie hohen Belastungen denn ausreichend entgegenzusetzen hat. Aber andererseits wird damit auch der Charakter des Formel-Sports (offener Monoposto) zerstört.

Wie auch immer. Es sieht nicht gut aus um Bianchis Gesundheit. Natürlich gibt es auch gewisse Parallelen zur Situation um Schumacher. Aber soweit ich das als Medizin-Laie beurteilen kann hat es Bianchi in gewisser Hinsicht noch einen Tick härter getroffen, aufgrund des axonalen Schadens der scheinbar darin besteht, dass er auch Hirnmasse verloren hat.

Ich wünsche ihm jedenfalls alles Gute und hoffe dass er zunächst mal wieder zu Bewusstsein kommt.

War irgendwie klar das sowas von Dir kommen musste... Schade dass Dein Urlaub schon rum ist!

Mav05 hat geschrieben:

War irgendwie klar das sowas von Dir kommen musste... Schade dass Dein Urlaub schon rum ist!

So ist es ja nunmal.

Das hat auch nicht allein mit Bianchi zutun. Es ist ein generelles Problem in der F1, dass die Fahrer bei gelb nur leicht lupfen, vielleicht 3-4 Zehntel herschenken. Logisch, dass sie das tun, so lange die Rennkommissare damit zufrieden gestellt sind.

Im Trockenen mag das auch ausreichen, aber im Regen geht das halt auch schnell ins Auge. Bianchi ist ja nicht der erste Fahrer der im Regen bei Gelb abgeflogen ist, das gabs schon oft genug - nur eben ohne ernsthafte Folgen.

Letztlich ist Bianchi irgendwo auch ein Opfer der Untätigkeit der FIA. Es muss halt immer erst etwas schlimmes passieren, damit die FIA etwas unternimmt.

Nur letzten Endes war die Unfallursache überhöhte Geschwindigkeit und dafür ist in erster Linie der Fahrer allein verantwortlich - ist ja nunmal so.

Bianchi ist Schuld an dem Abflug. Dass das Bergungsfahrzeug im Weg steht, war einfach nur extremes Pech, sonst wäre er unverletzt ausgestiegen.