Die Flops/Entäuschungen der F1 in den letzten 10 Jahren!

SLK hat geschrieben:

Ehrlich gesagt habe ich keine große Lust, mir jedes in meiner Abwesenheit geschriebene Posting (was etwa zwei Seiten sind) bis ins letzte Detail durchzulesen und darauf einzugehen, doch insgesamt fällt mir nur eines ein:

Ist es angesichts einer Sympathie für Schumacher wirklich so ungeheuer schwer, neben seinen Stärken, die übrigens auch ich erkenne, auch mal eine Schwäche bei ihm zugeben zu können? Die Schwäche besteht ganz allgemein formuliert darin, dass Schumacher aus seinem extremen Ehrgeiz heraus bereit ist, bis an die Grenzen der Sportlichkeit zu gehen, was dann allerdings teilweise in eine Überschreitung dieser Grenzen mündet. Sicherlich kann man bei einigen Manövern darüber streiten, ob sie nun hart oder wirklich unfair waren, doch bei einer derartigen Häufung an zweifelhaften Situationen sollten selbst die verbissensten Rotkäppchen nachdenklich werden: Australien 94, Kanada 97, Europa 97, England 98, Malaysia 99, Frankreich 00, Belgien 00, Europa 01, England 03, Deutschland 03 und San Marino 04 sind Beispiele, die mir spontan eingefallen sind, wobei zu bemerken ist, dass ich mich an einige Manöver zur Mitte der Neunziger wohl nicht mehr erinnern oder den genauen GP nicht zuordnen kann und vielleicht auch einige neuere Beispiele vergessen habe.
Es geht mir nicht darum, jedes der genannten Rennen zu diskutieren, da man über manche Manöver sicherlich verschiedener Meinung sein kann. Doch insgesamt bleibt angesichts der Häufung der zweifelhaften Vorkommnisse in Schumachers Karriere nur das Fazit, dass Schumacher auch aufgrund seines außergewöhnlichen Ehrgeizes bereit ist, die Quantität seiner Erfolge der Qualität vorzuziehen und teilweise eine Fahrweise an den Tag zu legen, die man nicht eindeutig als fair einordnen kann.

Ich will gar nicht sagen, der Mischa wäre ohne Fehl und Tadel, ist er nicht, er ist extrem ergeizig und es gibt grenzwertige Situationen und, eine, die klar drüber ist (Jerez 97 hatürlich). Aber wenn ich mir die Liste so ansehen, dann fällt mit, erneut, das Auftauchen von Deutschland 03 und San Marino 04 auf. Ich hab das wiederholt, ich glaube heute zu letztem mal, und meine das das ein gutes Beispiel ist, an dem man erkennen kann, das in bestimmten Situationen eher eine kritische Rolle von Schumacher gesehen wird als wenn ein anderer Fahrer in der selbe Situation wäre. Beide Sitationen, Deutschland 03 und San Marino 04, sind, meiner Meinung nach, nämlich ziemlich vergleichbar. Ein Fahrer hat versucht aussen zu überholen, beide Fahrer waren ziemlich gleich auf, der innen fahrende ist strikt auf der Linie beglieben und der ausser fahrende ist daduch von der Piste gedrängt worden. Aber in Deutschland 03 war Schumacher aussen und vielen haben gesehen, wie er, Schumacher, aussen überholt hat (aber nicht wie der innen fahrende Trulli keinen Platz gelassen hat). In San Marino 04 habe viele gesehen, wie der innen fahrende Schumacher Trulli abgedrängt hat. Das Montoya dort, neben der Piste nicht überholen konnte lag ja nur daran, daß dor kein Asphalt lag. Hätte dort welcher gelegen bin ich sicher, Montoya hätte das genauso ausgenützt wie Schumacher. Das ist natürlich nur Spekulation, aber ich glaube jeder Rennfahrer hätte das so gemacht. Also entweder ist man der Meinung es ist erlaubt auf der Ideallinie zu bleiben wenn aussen einer überholen will und damit diesem im Kurvenausgang keine Platz auf der Piste zu lassen (da die Ideallinie halt ganz aussen ist) - dann kann man Schumacher in Imola keinen Vorwurf machen. Oder man ist der Meinung es ist nicht erlaubt und ein Fahrer muss dann weiter innen bleiben und dem Überholenden auf der Piste platz lasssen, dann kann man Schumacher die Aktion in Imola vorwerfen, aber konsequener weise nicht auch Deutschland 03, denn dort hat Trulli keinen Platz auf der Piste für Schumacher gelassen. Ich bin übrigens der Meinung. der inner fahrer darf auf der Piste bleiben und zumindesten kann man den aussen abgedrängten keine "moralischen" Vorwurft machen, wenn er ausnützt das neben der Piste Asphalt liegt. Wie die Regeln sind weiß ich nicht. Natürlich darf man die Piste nicht verlassen und z.B. eine Chikane schneiden, um zu überholen. Aber wenn der Weg ausserhalb der Piste länger ist und man auf der Piste keine Platz hat, bzw. man einem Unfall ausgewichen ist indem man von der Piste gefahren ist ... ? Wie gesagt ich weiß nich wie die Regeln sind, aber "moralisch" finde ich das auf keine Fall anrüchig.

Bei den anderen Beispielen weiß ich teilweise gar nicht um welche Situation es eigentlich genau geht, aber generell finde ich in der F1 wird ziemlich pingelig bewertet im Vergleich zu anderen Rennserien. Jedenfalls dafür, daß Schumache seit 13 Jahren am vorderen Ende der F1 mitfährt hält sich sein "Sündenregister" einigermassen im Rahmen. Wie gesagt, natürlich gibt es grenzwertige Sitationen.

@ vogtophob

Kanada 97: Abdrängen Frentzens nach der Boxenausfahrt, England 98: Überholen bei gelber Flagge und Absitzen der Boxenstrafe nach Rennende, Malaysia 99: Gefährliche Verlegung der Bremspunkte und Provokation eines Auffahrunfalls im Kampf gegen Häkkinen, Frankreich 00: mehrfacher Spurwechsel nach dem Start (wobei ich mir da nicht ganz sicher bin) und Abdrängen Coulthards, Belgien 00: Abdrängen Häkkinens auf das nasse Gras bei etwa 300 km/h, Europa 01: Abdrängen seines Bruders in Nähe der Boxenmauer, England 03: Abdrängen Alonsos auf das Gras bei hoher Geschwindigkeit.

Wie gesagt, es geht mir nicht darum, die einzelnen Fälle zu diskutieren, und mit Sicherheit fehlt eine Vielzahl an ähnlichen Manövern in der Liste. Aber angesichts dieser Häufung ist eine überehrgeizige und teilweise nicht ganz sportliche Tendenz Schumachers deutlich zu erkennen, die vielleicht auch dazu führt, dass man mittlerweile bei Schumacher, was ich ja gar nicht abstreiten möchte, teilweise schon relativ pingelig mit weiteren grenzwertigen Situationen wie in San Marino 04 umgeht.

SLK hat geschrieben:

@ vogtophob

Kanada 97: Abdrängen Frentzens nach der Boxenausfahrt, England 98: Überholen bei gelber Flagge und Absitzen der Boxenstrafe nach Rennende, Malaysia 99: Gefährliche Verlegung der Bremspunkte und Provokation eines Auffahrunfalls im Kampf gegen Häkkinen, Frankreich 00: mehrfacher Spurwechsel nach dem Start (wobei ich mir da nicht ganz sicher bin) und Abdrängen Coulthards, Belgien 00: Abdrängen Häkkinens auf das nasse Gras bei etwa 300 km/h, Europa 01: Abdrängen seines Bruders in Nähe der Boxenmauer, England 03: Abdrängen Alonsos auf das Gras bei hoher Geschwindigkeit.

Wie gesagt, es geht mir nicht darum, die einzelnen Fälle zu diskutieren, und mit Sicherheit fehlt eine Vielzahl an ähnlichen Manövern in der Liste. Aber angesichts dieser Häufung ist eine überehrgeizige und teilweise nicht ganz sportliche Tendenz Schumachers deutlich zu erkennen, die vielleicht auch dazu führt, dass man mittlerweile bei Schumacher, was ich ja gar nicht abstreiten möchte, teilweise schon relativ pingelig mit weiteren grenzwertigen Situationen wie in San Marino 04 umgeht.

also ohne jetzt auf die einzelnen rennen genau eingehen zu wollen weil das zu nichts führt ist das ganze nur als stimmungsmache von SLK zu werten und nicht als sachliche argumentation, aber das ist mittlerweile allgemein bekannt.

in malaysia 99 war soweit ich weiss schumacher dem rest des feldes deutlich überlegen, ist davongefahren und hat am ende irvine passieren lassen und ihm den sieg geschenkt. kein zweikampf gegen hakkinen sondern eine teamorder zugunsten von eddie irvine.

in europa 2001 ist niemand in die boxenmauer gedrängt worden, es hat keine berührung eines fahrzeuges mit der boxenmauer gegeben.

england 1998 kann nie und nimmer als unsportliches verhalten gewertet werden, wenn dann als nachlässigkeit der stewards die strafe so spät auszusprechen. das hat ja schumacher nicht beeinflussen können. dass man in so einem fall die taktische variante wählt die strafe in der letztmöglichen runde abzusitzen ist ja nur geschickt von der ferrari crew und keine unsportlichkeit.

...und so weiter

@SLK

Ehrlich gesagt habe ich keine große Lust, mir jedes in meiner Abwesenheit geschriebene Posting (was etwa zwei Seiten sind) bis ins letzte Detail durchzulesen und darauf einzugehen

Es tut mir leid, aber langsam bin ichs auch leid, mich immer mit deiner McLaren-Propagander zu befassen. Du solltest akzeptieren, dass es auch Leute gibt, die nicht deine Meinung teilen.

Ist es angesichts einer Sympathie für Schumacher wirklich so ungeheuer schwer, neben seinen Stärken, die übrigens auch ich erkenne, auch mal eine Schwäche bei ihm zugeben zu können?

Ich glaube, dieser Satz könnte auch für dich zutreffen. Tausche nur mal einen Namen aus

I.P. hat geschrieben:

also ohne jetzt auf die einzelnen rennen genau eingehen zu wollen weil das zu nichts führt ist das ganze nur als stimmungsmache von SLK zu werten und nicht als sachliche argumentation, aber das ist mittlerweile allgemein bekannt.

Das ist wohl eher als Stimmungsmache gegen mich zu werten, die gänzlich inaktzeptabel ist. Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass lediglich diese Tendenz besteht und auch ich die Stärken Schumachers anerkenne.
Gleiches gilt natürlich auch für KMR.

in malaysia 99 war soweit ich weiss schumacher dem rest des feldes deutlich überlegen, ist davongefahren und hat am ende irvine passieren lassen und ihm den sieg geschenkt. kein zweikampf gegen hakkinen sondern eine teamorder zugunsten von eddie irvine.

Das ist falsch. Informiere dich bitte näher über dieses Rennen, bevor du meine Darstellung als falsch bezeichnest.

SLK hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

also ohne jetzt auf die einzelnen rennen genau eingehen zu wollen weil das zu nichts führt ist das ganze nur als stimmungsmache von SLK zu werten und nicht als sachliche argumentation, aber das ist mittlerweile allgemein bekannt.

Das ist wohl eher als Stimmungsmache gegen mich zu werten, die gänzlich inaktzeptabel ist. Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass lediglich diese Tendenz besteht und auch ich die Stärken Schumachers anerkenne.
Gleiches gilt natürlich auch für KMR.

du hast nicht darauf hingewiesen dass lediglich eine tendenz besteht sondern de facto versucht den eindruck zu erwecken es gebe viele rennen in denen schumacher unsportliche aktionen geliefert hat. zuerst mit halbwahrheiten um sich werfen und dann sich rauswinden zu versuchen mag in der politik zum erfolg führen, in einem fachforum ist es der falsche weg.

IP hat geschrieben:

in malaysia 99 war soweit ich weiss schumacher dem rest des feldes deutlich überlegen, ist davongefahren und hat am ende irvine passieren lassen und ihm den sieg geschenkt. kein zweikampf gegen hakkinen sondern eine teamorder zugunsten von eddie irvine.

Das ist falsch. Informiere dich bitte näher über dieses Rennen, bevor du meine Darstellung als falsch bezeichnest.

1. hast du in deinem wahn das "soweit ich weiss" überlesen
2. bezeichne ich deine darstellung nicht als falsch. zeig doch meine passage in der ich das tue
3. es wäre begrüßenswert wenn du sachverhalte aus deiner sicht darstellst und nicht mit inhaltslosen floskeln wie "informiere dich näher" um dich wirfst

Das ist wohl eher als Stimmungsmache gegen mich zu werten, die gänzlich inaktzeptabel ist. Ich habe mehrfach darauf hingewiesen, dass lediglich diese Tendenz besteht und auch ich die Stärken Schumachers anerkenne.
Gleiches gilt natürlich auch für KMR.

Stimmungsmache gegen dich?

NEIN Dazu gibt es keinen Grund, denn ich kenne dich nicht.

Ich stimme nur nicht immer deinen überzogenen Argumentationen zu.
Das hat nichts mit dir persönlich zu tun. Willst du das zu einer persönlichen Sache machen? Oder wie darf ich das verstehen?

I.P. hat geschrieben:

du hast nicht darauf hingewiesen dass lediglich eine tendenz besteht sondern de facto versucht den eindruck zu erwecken es gebe viele rennen in denen schumacher unsportliche aktionen geliefert hat. zuerst mit halbwahrheiten um sich werfen und dann sich rauswinden zu versuchen mag in der politik zum erfolg führen, in einem fachforum ist es der falsche weg.

Ich sprach eindeutig von einer Tendenz:

"Aber angesichts dieser Häufung ist eine überehrgeizige und teilweise nicht ganz sportliche Tendenz Schumachers deutlich zu erkennen, die vielleicht auch dazu führt, dass man mittlerweile bei Schumacher, was ich ja gar nicht abstreiten möchte, teilweise schon relativ pingelig mit weiteren grenzwertigen Situationen wie in San Marino 04 umgeht."

I.P. hat geschrieben:

1. hast du in deinem wahn das "soweit ich weiss" überlesen
2. bezeichne ich deine darstellung nicht als falsch. zeig doch meine passage in der ich das tue
3. es wäre begrüßenswert wenn du sachverhalte aus deiner sicht darstellst und nicht mit inhaltslosen floskeln wie "informiere dich näher" um dich wirfst

Es ergibt weder einen Sinn, weitere Angriffe zu tätigen ("Wahn"), noch irgendwelche Haarspaltereien bezüglich deiner Formulierung zu beginnen. Deine Gegendarstellung war zweifelsohne falsch, während ich meine bereits schrieb. Schumacher war bereits in der Anfangsphase des Rennens hinter Irvine, hielt Häkkinen allem Anschein nach auf und verlegte häufig seine Bremspunkte, was Häkkinen, von dem mir keine falschen Vorwürfe in Erinnerung sind, später selbst bestätigte. Daher wäre die nähere Information deinerseits bestimmt hilfreich gewesen.

KMR hat geschrieben:

Ich stimme nur nicht immer deinen überzogenen Argumentationen zu.
Das hat nichts mit dir persönlich zu tun. Willst du das zu einer persönlichen Sache machen? Oder wie darf ich das verstehen?

Nein, aber ich verbitte mir Formulierungen wie "McLaren-Propaganda" und ähnliches, da sie ganz einfach unsachlich und unverschämt sind und darüber hinwegsehen, dass ich lediglich auf eine bestehende Tendenz bei Schumacher hingewiesen habe, ohne seine sonstigen Qualitäten in Frage zu stellen.

SLK hat geschrieben:

...dass ich lediglich auf eine bestehende Tendenz bei Schumacher hingewiesen habe, ohne seine sonstigen Qualitäten in Frage zu stellen.

du versuchst wiederholt eine von dir ins spiel gebrachte tendenz als tatsache zu etablieren. diese "tendenz" ist nicht mehr als deine persönliche meinung die bislang niemand geteilt hat.

I.P. hat geschrieben:

du versuchst wiederholt eine von dir ins spiel gebrachte tendenz als tatsache zu etablieren. diese "tendenz" ist nicht mehr als deine persönliche meinung die bislang niemand geteilt hat.

Wo findest du die Versuche, die Tendenz als Tatsache zu etablieren? Wenn du weiter zurückblätterst, wirst du durchaus einige Mitglieder finden, die ähnlicher Meinung sind wie ich, auch wenn das nichts weiter zur Sache tut. Gute Nacht.

@SLK

Ich sag dir dazu jetzt nichtsmehr. Das hat keinen Sinn. Gute Nacht.

SLK hat geschrieben:

@ vogtophob

Kanada 97: Abdrängen Frentzens nach der Boxenausfahrt,

Aber du kennst die Tatsachen, daß der Streckenposten der die aus der Boxengasse fahrenden Fahrer durch eine Flagge hätte warnen sollen das nicht getan hat? Ich meine wenn es einen Posten gibt der warnt, dann muss man sich auch drauf verlassen können, oder? Ausserdem hat sich Schumacher bei Frentzen entschuldigt.

SLK hat geschrieben:

England 98: Überholen bei gelber Flagge und Absitzen der Boxenstrafe nach Rennende,

Dichter Regen und sehr schlechte Sicht zu dem Zeitpunkt des Überholmanövers. Soweit ich mich erinnern kann war die Meinung der Komentatoren, dass man in der Situation die Flagge zumindestens sehr schwer hätte sehen können. Es gab damals eine Debatte, ob man die Signale, die z.Z. durch Flaggen gegeben werden nicht durch entsprechende Sigalen an das Auto und dem Fahrer im Auto anzeigen soll.

Und was das Absitzen der Strafe nach der Zieldurchfahrt angeht, naja das war ja offenbar legal. Eine Regellücke natürtlich, aber für die ist Schumacher ja nicht verantworlich. Und wenn man sich jemand regelkonform verhält dann kann man ihm das ja nicht vorwerfen, finde ich.

SLK hat geschrieben:

Malaysia 99: Gefährliche Verlegung der Bremspunkte und Provokation eines Auffahrunfalls im Kampf gegen Häkkinen,

Naja Mika ist ja damit klargekommen. Aber das war sicher besonders sportlich, OK. Aber er war halt dazu verdonnert die Nr. 2 Rolle zu spielen und Irvine zu unterstützen. Zum Glück hats ja nicht funktioniert, und Mika ist WM geworden. (Immerhin hats ja auch in Malaysia nicht geregnet wie in Spa 98, daher konnte Mika sehen was MS macht)

SLK hat geschrieben:

Frankreich 00: mehrfacher Spurwechsel nach dem Start (wobei ich mir da nicht ganz sicher bin) und Abdrängen Coulthards,

OK, kann ich mich nicht dran erinnern. Aber offenbar waren die Marshalls nicht der Meinung das etwas jenseits der Regeln war. Oder hat es eine Strafe gegeben?

SLK hat geschrieben:

Belgien 00: Abdrängen Häkkinens auf das nasse Gras bei etwa 300 km/h,

OK, das war sicher nicht ganz koscher bzw. zu hart. Hat Mika sicht eigentlich mal dazu gehört. Ich hab mal irgendwo gelesen, dass Schumacher sich entschuldig hätte und zugegen hat, die Situation falsch eingeschätzt zu haben. Aber sicher bin ich mir nicht.

SLK hat geschrieben:

Europa 01: Abdrängen seines Bruders in Nähe der Boxenmauer,
England 03: Abdrängen Alonsos auf das Gras bei hoher Geschwindigkeit.

Waren das nicht beides Startvorfälle. Bin mir nicht mehr sicher, aber solcher Abdrängen passiert doch nun wirklich nicht nur wenn Schumacher beteilig ist. Nicht nur am Start.

SLK hat geschrieben:

Wie gesagt, es geht mir nicht darum, die einzelnen Fälle zu diskutieren, und mit Sicherheit fehlt eine Vielzahl an ähnlichen Manövern in der Liste. Aber angesichts dieser Häufung ist eine überehrgeizige und teilweise nicht ganz sportliche Tendenz Schumachers deutlich zu erkennen, die vielleicht auch dazu führt, dass man mittlerweile bei Schumacher, was ich ja gar nicht abstreiten möchte, teilweise schon relativ pingelig mit weiteren grenzwertigen Situationen wie in San Marino 04 umgeht.

Wie gesagt, Schumacher hat seinen Anteil an kritischen und fragwürdigen Sitationen. Aber wenn man bedenkt, dass er seit 13 Jahren voll im Rampenlicht steht und bei ihm Sitationen irgendwie immer wesentlich mehr hervorgehoben als bei anderen, hält es sich meiner Meinung nach im Rahmen auch wenn er sicher sicher kein Musterknabe ist. Ist natürlich Geschmackssache. Und man sollte bedenken, dass Schumacher bei Senna und Mansell "in die Schule gegangen ist, und die waren auch keine Kirchenknaben wenn es um das ausfahren der Klauen bei Zweikämpfen ging.

SLK hat geschrieben:

in malaysia 99 war soweit ich weiss schumacher dem rest des feldes deutlich überlegen, ist davongefahren und hat am ende irvine passieren lassen und ihm den sieg geschenkt. kein zweikampf gegen hakkinen sondern eine teamorder zugunsten von eddie irvine.

Das ist falsch. Informiere dich bitte näher über dieses Rennen, bevor du meine Darstellung als falsch bezeichnest.

Natürlich war Schumacher in Malaysia 99 deutlich überlegen und hat Irvine dann überholen lassen und Hakkinen aufgehalten als Teil der Teamorder. Was soll denn bitte an I.P.s Aussage falsch sein?

Und natürlich war das nicht besonders sportlich, dem TK dadurch zu helfen in dem man dessen Konkurenten um die WM aufhält. Aber immerhin war Schumacher in regelkonformer Weise von Hakkinen. Aber anders als DC, der von dir immer als ausgesprochen sportlich beschrieben wird, in Indy 00 wo er nut durch einen kapitalen Frühstart vor Schumacher gekommen ist und Schumacher, der vorbeikommen wollte, dann rundenlang aufgehalten hat. Das war wesentlich unsportlicher, da DC wie gesagt nur durch ein groben Regelverstoss überhaupt vor Schumacher war. Zu Glück hat ja in beiden Fällen die Gerechtigkeit gesiegt. MH ist 99 WM geworden und MS 00

*hat jemand den Start von Indy 00 als Videofile? Ich würde mir den gerne noch mal ansehen. Im Rückblick bestimmt lustig. Im Daily Telegraph wurde das Start so beschrieben: "DC made history yesterday for being the first F1 driver to race in Indianapolis"

Naja, da muss ich man SLKs Meinung verteidigen, Hakkinen war so stark, dass er Irvine vielleicht ganz schön Druck machen hätte können ,wenn Schumacher Irvine nicht schon nach den ersten beiden Runden vorbei und Mika geblockt hätte.

Schumacher fuhr nichtmal 5 Minuten davon, sondern ging gleich ans blockieren, bei IPs post konnte man den Eindruck einer teamorder wie in Österreich gewinnen, kurz vor Ziel ein Platztausch der führenden. Aber in Malaysia gabs den Doppelsieg vileicht nur durch das frühe vorbeilassen.

schmi wins seven hat geschrieben:

Naja, da muss ich man SLKs Meinung verteidigen, Hakkinen war so stark, dass er Irvine vielleicht ganz schön Druck machen hätte können ,wenn Schumacher Irvine nicht schon nach den ersten beiden Runden vorbei und Mika geblockt hätte.

Schumacher fuhr nichtmal 5 Minuten davon, sondern ging gleich ans blockieren, bei IPs post konnte man den Eindruck einer teamorder wie in Österreich gewinnen, kurz vor Ziel ein Platztausch der führenden. Aber in Malaysia gabs den Doppelsieg vileicht nur durch das frühe vorbeilassen.

OK, am Ende wars nicht, das stimmt (runde 4). Hatte ich zugegebenerweise falsch in Erinnerung. Aber dominiert hat Schumacher und Teamorder wars und den Sieg hat er Irvine geschenkt. Ich kann mich übrigens dran erinnern, daß Irvinge nach dem Rennen meinte, Schumacher sei der beste #2 Fahrer den man sich denken kann. War was dran, aus Irvines Sicht.

Wie gesagt, zum Glück hat MH die WM gewonnen, denn Irvine wäre echt der unverdienteste WM der F1 Geschichte gewesen. Ausserdem muss (o.k. kann ) man Schumacher zugute halten, daß er 1999 gar nicht wieder fahren wollte und von LDM dazu gezwungen wurde. War halt eine schlechte Situation für Schumacher, in Malaysia wurde dafür kritisiert, dass er Hakkinen aufgehalten hat (unfair) und in Suzuka dafür das er Hakkinen nicht schlagen konnte (sich vor Teamorder gedrückt, da er Irvine den Titel nicht gegönnt hat). Eine no-win Situation - damned if you do it - damned if you don't. Grosse Lust Irvine zum Titel zu verhelfen hatte er vermutlich wirklich nicht ...

Frost hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

SLK hat geschrieben:

...dass ich lediglich auf eine bestehende Tendenz bei Schumacher hingewiesen habe, ohne seine sonstigen Qualitäten in Frage zu stellen.

du versuchst wiederholt eine von dir ins spiel gebrachte tendenz als tatsache zu etablieren. diese "tendenz" ist nicht mehr als deine persönliche meinung die bislang niemand geteilt hat.

diese meinung teilen mehr leute, als du dir vorstellen kannst.

ich stelle mir vor dass sehr viele leute diese meinung teilen. wie kommst du zu dem schluss ich könne mir das nicht vorstellen?

ich spreche nur von den leuten die sich bisher in diesem thread dazu geäußert habe und nicht vielleicht von 20 millionen chinesen die SLKs meinung sind.

@ vogtsophob

Wie gesagt, auch ich erhebe nicht den Anspruch, über jedes Rennen perfekt informiert zu sein. Die Rennen, die ich aufzählte, waren einfach zweifelhafte Dinge, die mir in Erinnerung blieben, wobei ich ja vorsorglich schon sagte, dass man da durchaus anderer Meinung sein kann... Ich wusste beispielsweise nicht, dass offenbar auch ein Streckenposten in Kanada 97 einen Teil zu der fragwürdigen Situation zwischen Frentzen und Schumacher beitrug, und natürlich kann man die Schuld an Silverstone 98 auch bei Ferrari und/oder der Rennleitung sehen, und nicht unbedingt bei Schumacher.
Und - auch wenn es manche Mitglieder ja nicht begreifen möchten - weise ich nochmals darauf hin, dass die meiner Ansicht nach teilweise erkennbare Tendenz zum überehrgeizigen und sportlich fragwürdigen Verhalten bei Schumacher nur ein Aspekt dieses Fahrers, dessen Qualitäten ich nicht abstreite, ist...

Natürlich kann man auch im Falle Coulthard/Indianapolis 00 der Meinung sein, es habe sich um ein unsportliches Verhalten gehandelt. Es spricht offenkundig einiges dafür; andererseits passierte auch Häkkinen nur zwei Rennen später in Malaysia (als die WM schon entschieden war) ein Frühstart, weswegen man über ein technisches Problem bei McLaren spekulieren könnte. Auch wenn mir Gegenteiliges unterstellt wird, halte ich solche Teamstrategien auch bei McLaren nicht für unmöglich, allerdings ist es hoffentlich nachvollziehbar, dass ich angesichts der letzten Jahre hinsichtlich der Sportlichkeit ein größeres Vertrauen in McLaren als in Ferrari habe, was natürlich auch nicht immer zu völlig objektiven Urteilen führt.

Huhuuuuu Robert...

Ich sah damals das Rennen mit Steffen zusammen (ich glaube auch auf Premiere) und Mika ging sofort nach dem Rennen auf den Mischel zu und erklärte ihm in gewohnt ruhiger Art, dass dies doch eine sehr brenzlige und gefährliche Aktion war. Der Kerpener Jung hörte ihm auch aufmerksam zu und ich meinte damals sogar etwas wie ein Schuldgefühl in Schumachers Augen zu erkennen .

Es gab meines Erachtens viele Szenen (SLK zählte ja schon einige auf), in denen sich Michael nicht gerade fair und sportlich verhielt. Kein Wunder, dass ihn einige Fahrer fast schon freiwillig vorbei ließen (oder kam mir das nur manchmal so vor) .

Häkkinen sagte z.B.mal in einem Interview, dass er es wohl von nun an genauso wie der Mischel machen müsse und beim Start die Fahrbahn mehrere Male kreuzen würde, um ja keinen anderen vorbeizulassen. Auch das schelmische Grinsen während seiner Aussage konnte die Kritik an Schumacher nicht überdecken.

Für mich war Mika einer der fairsten Piloten überhaupt. Schnell, mutig, konsequent aber auch sehr durchdacht und nenne mir bitte einer nur 5 Beispiele, in denen Häkkinen andere auf der Strecke gefährdete...

Auch kann ich mich SLK`s Aussagen nur anschliessen, dass David ein äusserst fairer (über Spa wird sich immer und ewig streiten lassen) und zudem höflicher Pilot ist. Häkkinen und er waren in meinen Augen absolute Vorbilder, was Fairness und Teamgeist angeht.

Es klingt mir noch in den Ohren als sei es gestern gewesen..: "erst wenn rein mathematisch ein Fahrer von uns keinerlei Chance mehr auf den Titel hat, wird eine Stallorder zugunsten des anderen Piloten angewandt" und das klingt für mich persönlich fair und auch einleuchtend.

Jutta hat geschrieben:

Huhuuuuu Robert...

Ich sah damals das Rennen mit Steffen zusammen (ich glaube auch auf Premiere) und Mika ging sofort nach dem Rennen auf den Mischel zu und erklärte ihm in gewohnt ruhiger Art, dass dies doch eine sehr brenzlige und gefährliche Aktion war. Der Kerpener Jung hörte ihm auch aufmerksam zu und ich meinte damals sogar etwas wie ein Schuldgefühl in Schumachers Augen zu erkennen .

Es gab meines Erachtens viele Szenen (SLK zählte ja schon einige auf), in denen sich Michael nicht gerade fair und sportlich verhielt. Kein Wunder, dass ihn einige Fahrer fast schon freiwillig vorbei ließen (oder kam mir das nur manchmal so vor) .

Häkkinen sagte z.B.mal in einem Interview, dass er es wohl von nun an genauso wie der Mischel machen müsse und beim Start die Fahrbahn mehrere Male kreuzen würde, um ja keinen anderen vorbeizulassen. Auch das schelmische Grinsen während seiner Aussage konnte die Kritik an Schumacher nicht überdecken.

Für mich war Mika einer der fairsten Piloten überhaupt. Schnell, mutig, konsequent aber auch sehr durchdacht und nenne mir bitte einer nur 5 Beispiele, in denen Häkkinen andere auf der Strecke gefährdete...

Auch kann ich mich SLK`s Aussagen nur anschliessen, dass David ein äusserst fairer (über Spa wird sich immer und ewig streiten lassen) und zudem höflicher Pilot ist. Häkkinen und er waren in meinen Augen absolute Vorbilder, was Fairness und Teamgeist angeht.

Es klingt mir noch in den Ohren als sei es gestern gewesen..: "erst wenn rein mathematisch ein Fahrer von uns keinerlei Chance mehr auf den Titel hat, wird eine Stallorder zugunsten des anderen Piloten angewandt" und das klingt für mich persönlich fair und auch einleuchtend.

Also was Mika angeht stimme ich voll zu, daß er immer sehr fair und auch sehr sympatisch war. (Letzteres ist natürlich sehr subjektiv). Als Fahrer auf der Strecke aber z.B. auch in der Art wie er mit Schumacher umgegangen ist, bzw. die Art und Weise wie er ihn kritisiert hat (und auch schon mal gegen Kritik von anderen Fahren in Schutz genommen hat). Ohne Schumacher wäre ich bestimmt auch Mika Fan gewesen und auch so hab ich mich über Mikas 99 Titel gefreut. Und über seinen 98 Titel im Prinzip, nach einer kurzen Phase der Enttäuschung, auch; der Titel war verdient für Mika und McLaren und gegenüber 97 war das Ende der Saison 98 ja schon eine riesige Verbesserung aus Sicht eines Schumacher-Fans, auch ohne Titel

Was DC angegeht, naja wir müssen ja nicht in allen Punkten übereinstimmen. Aber nachdem er die Schuld an Spa 98 auf sich genommen hat (nachdem Alonso ihn über die Klinge hat springen lassen) hab ich meinen Frieden mit DC wieder geschlossen. Nur ein Musterbeispiel an Fainess finde ich ihn nicht unbedingt. Alleine schon wegen Indy 00. Aber natürlich will ich das dann auch wieder nicht überbewerten.

Übrigens, nur ganz am Rand, wenn ich micht sehr irre, dann war Mika nach Spa 99 *ziemlich* schmallippig darüber, dass DC nicht beordert wurde ihn vorbeizulassen. Was ich ihn in keiner Weise vorwerfe, ich finde es völlig verständlich. Aber mir schien, wenns nach ihm gegangen wäre, dann wäre Teamorder durchaus angemesen gewesen, trotz der noch bestehenden mathematischen, aber sicher nicht mehr reelen, Titelchance für DC.

Ich kann mich daran noch gut erinnern, Robert und das spricht doch eigentlich nur für die Teamphilosophie der Silbernen...

Ja, aber halt eher für Rons als für Mikas Teamphilosophie Wobei das, wie gesagt, natürtlich keine Kritik an Mika sein soll.

vogtsophob hat geschrieben:

Ja, aber halt eher für Rons als für Mikas Teamphilosophie Wobei das, wie gesagt, natürtlich keine Kritik an Mika sein soll.

Ich verstehe dich schon, Robert. Ich sass damals ganz zappelig vorm Fernseher und dachte, wie wird nun reagiert? Ich war damals schon bischen stolz auf mein Lieblingsteam (obwohl Mika Fan) denn sie blieben ihrer Linie treu. Das Mika angefressen war konnte ich natürlich auch verstehen aber es gleicht sich im Leben doch alles wieder irgendwie aus (Stallorder 98, die ich damals auch angemessen und fair fand) .

Wenn ich mir Juttas sehr einleuchtenden und sachlichen Beitrag zu Schumacher, Häkkinen, Coulthard und der Teampolitik durchlese, frage ich mich, ob sich der eigentliche Inhalt wirklich so von dem unterscheidet, was ich oft schreibe.

Für mich besteht der Unterschied in der Reaktion darauf: Bei Jutta wird (nicht nur bei diesem Beitrag) stets fair und sachlich darauf eingehend reagiert - wie es ja auch sein sollte - , während mir sofort Begriffe wie "McLaren-Propaganda", "Verleumdung" oder "Anti-Schumacher-Fan" (was auch immer das sein soll) um die Ohren fliegen, wenn ich einen inhaltlich ähnlichen Beitrag wie Jutta schreibe und ich sogar zugleich ausdrücklich einschränke, dass ich nur auf einen Aspekt Schumachers eingegangen bin und viele seiner oft genannten Stärken nicht in Frage stelle.

Genauso, wie ich bei Schumacher-Manövern teiweise vielleicht überempfindlich reagiere (woran ich wohl arbeiten muss), scheinen viele Mitglieder auf meine Beiträge, die sich mit Schumacher, Ferrari, McLaren oder Coulthard befassen, mindestens ebenso überempfindlich und mit alten Vorurteilen umzugehen, was dann teilweise zu Überreaktionen und Vorwürfen wie die oben zitierten führt.

Bevor ich mich in den Urlaub verabschiede, wollte ich das noch zu bedenken geben und dazu appellieren, dass in dieser Hinsicht jeder, wovon ich mich natürlich nicht ausschließe, einmal überdenkt, ob man nicht oftmals vorurteilsfreier und damit neutraler auf Fahrmanöver, Forumsbeiträge und sonstiges reagieren sollte.

SLK hat geschrieben:

Wenn ich mir Juttas sehr einleuchtenden und sachlichen Beitrag zu Schumacher, Häkkinen, Coulthard und der Teampolitik durchlese, frage ich mich, ob sich der eigentliche Inhalt wirklich so von dem unterscheidet, was ich oft schreibe.

Für mich besteht der Unterschied in der Reaktion darauf: Bei Jutta wird (nicht nur bei diesem Beitrag) stets fair und sachlich darauf eingehend reagiert - wie es ja auch sein sollte - , während mir sofort Begriffe wie "McLaren-Propaganda", "Verleumdung" oder "Anti-Schumacher-Fan" (was auch immer das sein soll) um die Ohren fliegen, wenn ich einen ähnlichen Beitrag wie Jutta schreibe und ich sogar zugleich ausdrücklich einschränke, dass ich nur auf einen Aspekt Schumachers eingegangen bin und viele seiner oft genannten Stärken nicht in Frage stelle.

Genauso, wie ich bei Schumacher-Manövern teiweise vielleicht überempfindlich reagiere (woran ich wohl arbeiten muss), scheinen viele Mitglieder auf meine Beiträge, die sich mit Schumacher, Ferrari, McLaren oder Coulthard befassen, mindestens ebenso überempfindlich und mit alten Vorurteilen umzugehen, was dann teilweise zu Überreaktionen und Vorwürfen wie die oben zitierten führt.

Bevor ich mich in den Urlaub verabschiede, wollte ich das noch zu bedenken geben und dazu appellieren, dass in dieser Hinsicht jeder, wovon ich mich natürlich nicht ausschließe, einmal überdenkt, ob man nicht oftmals vorurteilsfreier und damit neutraler auf Fahrmanöver, Forumsbeiträge und sonstiges reagieren sollte.

SLK, es *gibt* einen Unterschied zwischen der Art wie Jutta schreibt und argumentiert und deiner . Aber, und ich hoffe das kommt jetzt nich oberlehrermäßig rüber, du hast eindeutig gebessert in letzter Zeit, finde ich, d.h. der Unterschied ist kleiner geworden.

Schönen Urlaub wünsch ich!

@ vogtsophob

Danke

Ich meinte auch nicht die Art oder Form zu diskutieren. Da gibt es sicherlich einen großen Unterschied zwischen Jutta und mir, denn da hat schließlich jeder seinen eigenen Stil.
Was ich meinte, war der reine Inhalt. Und da war der Unterschied beim angesprochenen Beitrag Juttas zu meinen Beiträgen meiner Ansicht nach sehr gering, weshalb ich die völlig verschiedenen Reaktionen nicht verstand.
Es sollte nur ein kleiner Denkanstoß sein