Der Mercedes-Reifentest

MichaelZ hat geschrieben:

Funer hat geschrieben:

Ja aber dann hätte doch der ehrliche Copyshop Mitarbeiter, der natürlich aufgrund seiner technischen Ausbildung sofort erkannt hat, um welch brisantes Material es sich handelt, nicht Herrn Todt anrufen können, dessen Telefonnummer er für solche perfiden Zwischenfälle schon mal vorsorglich vom Napoleon im vorab bekommen hatte....

Der Copyshop-Mitarbeiter ist stutzig geworden, weil jemand aus dem McLaren-Umfeld brisante Ferrari-Dokumente verfielfältigt hat. Was für eine technische Ausbildung braucht's denn dazu?

Ja sicher, genauso wars.... Wie blöd brauchst du es eigentlich um zu sehen dass das hinten und vorn nicht stimmen kann...

Wegen mir können wir gerne sachlich darüber diskutieren, aber wenn ich dafür nur Beleidigungen ernte, werde ich sicherlich nicht weitere Argumente vorbringen, zumal du sie ja nur ins Lächerliche ziehst statt argumentativ entkräftest. Aber du wolltest doch eh nix mehr dazu schreiben...

Also eigentlich gibts an der ganzen Aktion mehrere Ungereimtheiten, die auch Dich an der ganzen Copyshop Theorie zweifeln lassen sollten, Micha. 1.: Warum zum Teufel geht man mit Unterlagen, die so offensichtlich brisant sind, daß dies einem unbeteiligter Mitarbeiter eines Copyshops aufgefallen sein soll, ohne diese Unterlagen überhaupt genau gesehen zu haben, in einen öffentlichen Copyshop? Will mir irgendjemand ernsthaft erzählen, daß es in Ron Dennis' Multi-Millionen Fabrik keinen verfügbaren Kopierer gab?
2.: Wie bereits erwähnt wurde: warum soll hier mit den Unterlagen in Papierform hantiert worden sein, im Zeitalter von wesentlich diskreteren USB-Sticks und dergleichen?
3.: Wie will der Mitarbeiter des Copy-Shops die Brisanz der Unterlagen einschätzen?
4.: Der ganze chronologische Ablauf mit Mosley's Skandal, und der folgenden Aussage von Mad Max, er wisse genau wer dahinter stecken würde, und er würde noch entsprechend reagieren, gibt dieser zufälligen Angelegenheit einen "faden Beigeschmack"...

Und das ist jetzt meine Ansicht der Dinge, als Ferrari-Fan...

Fakt ist, dass McLaren im Besitz der Unterlagen war. Wie die nun schlussendlich dahingelangt sind, ist doch nun wieder ein ganz anderes Thema. Aber ich halte es nicht für unwahrscheinlich dass 2006/2007 noch vermehrt Dossiers in Papierform an die Mitarbeiter ausgeteilt wurde, wo dann eben mal eins "abhanden" kam. Warum das dann in nem öffentlichen Copyshop kopiert wurde, muss man Coughlan fragen - auch warum er da seine Frau vorschickte. Aber man muss ja nicht hinter allem eine Verschwörungstheorie der FIA vermuten. Mir ist jetzt zumindest keine Aussage irgendeiner beteiligten Partei im Erinnerung, die das alles abgestrtitten haben soll.

Ihr schweift vom Thema ab.

Interessant, dass gerade jetzt die Mercedes-Investoren wieder laut werden und einen Ausstieg fordern.

"Mercedes muss raus aus der Formel 1. Hier gibt der Konzern dreistellige Millionenbeträge aus, die niemandem etwas bringen", sagte Michael Muders, Manager bei Union Investment, der 'WamS'.

"Das Engagement von Mercedes in der Formel 1 ist einfach nicht mehr zeitgemäß. Daimler verkauft unserer Meinung nach kein einziges Auto mehr, weil Mercedes mit einem Team in der Formel 1 vertreten ist", so Muders.

Auch Henning Gebhardt von der Fondsgesellschaft DWS hatte zuvor öffentlich an einem Werbeeffekt durch die Teilnahme an der Formel 1 gezweifelt, wenn die Rennen in Ländern gefahren werden, die etwa wegen Menschenrechtsverletzungen in der Kritik stehen. "Wie soll da die Marke strahlen?", sagte Gebhardt der 'FAS': "Formel 1 ist nicht mehr zeitgemäß, es hilft dem Image nicht."



Also wenn ich es nicht besser wüsste, könnte man glatt meinen dass man so den Druck auf das Tribunal und die FIA erhöhen will, gefälligst auf eine Strafe zu verzichten. In jedem Fall sind die Aussagen ein Wink mit dem Zaunpfahl und zeigen, dass das Eis sehr dünn ist. Eine Geldstrafe im zweistelligen Millionenbereich könnte vielleicht schon zum Ausstieg führen.

Aber mir ist natürlich klar, dass der Investor es ernst meint. Eigentlich ist der Zeitpunkt seiner Aussagen taktisch aus seiner Sicht nicht klug. Mit solchen Aussagen sorgt er doch eher für ein geringeres Strafmaß, dies wiederrum erhöht die Wahrscheinlichkeit für einen Verbleib von Mercedes in der F1.

MichaelZ hat geschrieben:

Das geht aus den E-Mails hervor. Oder waren die vom FIA-Geheimdienst nachträglich erstellt worden? Gemeinsam mit Elvis?

zum emails fälschen braucht man keinen geheimdienst. das kann jedes skriptkiddie.

MichaelZ hat geschrieben:

Wegen mir können wir gerne sachlich darüber diskutieren,

ganz offensichtlich nicht.

...zumal du sie ja nur ins Lächerliche ziehst statt argumentativ entkräftest.

dann paßt ihr doch gut zusammen, du machst ja auch nichts andres.

Ferraristo hat geschrieben:

Also eigentlich gibts an der ganzen Aktion mehrere Ungereimtheiten, die auch Dich an der ganzen Copyshop Theorie zweifeln lassen sollten, Micha. 1.: Warum zum Teufel geht man mit Unterlagen, die so offensichtlich brisant sind, daß dies einem unbeteiligter Mitarbeiter eines Copyshops aufgefallen sein soll, ohne diese Unterlagen überhaupt genau gesehen zu haben, in einen öffentlichen Copyshop? Will mir irgendjemand ernsthaft erzählen, daß es in Ron Dennis' Multi-Millionen Fabrik keinen verfügbaren Kopierer gab?
2.: Wie bereits erwähnt wurde: warum soll hier mit den Unterlagen in Papierform hantiert worden sein, im Zeitalter von wesentlich diskreteren USB-Sticks und dergleichen?
3.: Wie will der Mitarbeiter des Copy-Shops die Brisanz der Unterlagen einschätzen?
4.: Der ganze chronologische Ablauf mit Mosley's Skandal, und der folgenden Aussage von Mad Max, er wisse genau wer dahinter stecken würde, und er würde noch entsprechend reagieren, gibt dieser zufälligen Angelegenheit einen "faden Beigeschmack"...

Und das ist jetzt meine Ansicht der Dinge, als Ferrari-Fan...

Ob die Copyshop-Story so stimmt ist doch egal. Fakt ist, das beweisen die E-Mails, McLaren hat die Daten verarbeitet.
Dass McLaren im Besitz solcher Daten war, hat ja McLaren selbst nie bestritten.

MichaelZ hat geschrieben:

Ob die Copyshop-Story so stimmt ist doch egal. Fakt ist, das beweisen die E-Mails, McLaren hat die Daten verarbeitet.
Dass McLaren im Besitz solcher Daten war, hat ja McLaren selbst nie bestritten.

Es wäre auch grob fahrlässig wenn sie das nicht gewesen wären - das Beobachten der Konkurrenz und eventuelles Nachbauen ist so alt wie der Rennsport selbst... Die Frage ist nur ob man in Zeiten wo sowas "Industriespionage" heißt die Wege der Beschaffung offenlegen und bestrafen kann...
Rein sportlich hat McLaren jedenfalls nichts falsch gemacht - im Gegensatz zu Mercedes, womit wir wieder beim Thema wären...

formelchen hat geschrieben:

Interessant, dass gerade jetzt die Mercedes-Investoren wieder laut werden und einen Ausstieg fordern.

Also wenn ich es nicht besser wüsste, könnte man glatt meinen dass man so den Druck auf das Tribunal und die FIA erhöhen will, gefälligst auf eine Strafe zu verzichten. In jedem Fall sind die Aussagen ein Wink mit dem Zaunpfahl und zeigen, dass das Eis sehr dünn ist. Eine Geldstrafe im zweistelligen Millionenbereich könnte vielleicht schon zum Ausstieg führen.

Aber mir ist natürlich klar, dass der Investor es ernst meint. Eigentlich ist der Zeitpunkt seiner Aussagen taktisch aus seiner Sicht nicht klug. Mit solchen Aussagen sorgt er doch eher für ein geringeres Strafmaß, dies wiederrum erhöht die Wahrscheinlichkeit für einen Verbleib von Mercedes in der F1.

Ist doch schon lange so, dass die Daimler Aktionäre nicht gerade motorsportfreundlich sind und jede Gelegenheit nutzen um den Ausstieg zu fordern, was bitte ist daran jetzt interessant ? Dass sich die Heuchler auch noch getrauen die Menschenrechte anzusprechen ist schon absurd, aber in so einer politischen Position nicht weiter verwunderlich.

Sicher will man Druck auf das "unabhängige Gericht" der FIA aufbauen. Ist normal, aber ich schätze die FIA müsste dann, sofern tatsächlich diese Charly-Banause schriftlich das Einverständnis gegeben hat, diesen endlich entsorgen.

Nicht zuletzt deshalb um den Paddock Ober-Schlaumeiern, also Red Bull, die Möglichkeit zu nehmen ihr Beschissauto quasi halboffiziell absegnen zu lassen. Es ist endlich Zeit dass Vergehen gegen das technische Reglement auch bestraft werden und nicht wie bei Red Bull im Nachhinein die Bescheissereien toleriert werden und nur ab dem nächsten Rennen abgestellt gehören.

Alles Spekulation.

In 48 Stunden liegen die Fakten auf dem Tisch und dann wissen wir sicher deutlich mehr

formelchen hat geschrieben:

In 48 Stunden liegen die Fakten auf dem Tisch und dann wissen wir sicher deutlich mehr

"wir" bekommen das märchen für den gemeinen pöbel zu hören und zu lesen, die FAKTEN werden wir nie vollständig bekommen.

natürlich wird es keine allzu hohe strafe geben, man will ja mercedes nicht aus der f1 vertreiben. du wirst das natürlich wieder als heldenhaften sieg vor gericht verkaufen und dir wieder tage-/wochenlang einen drauf rubbeln, wie dolle recht du doch hattest, wähernd jedem, der weiter als von 12 bis mittag denken kann, klar ist, das da rein politisch entscheiden wird und ob und wie gegen das regelemnt verstoßen wurde im endeffekt völlig egal ist.

naja, vllt. erleben wir auch ein größeres wunder und mercedes bekommt tatsächlich eine dem vertoß angemessene strafe. die wahrscheinlichkeit dafür dürfte allerdings extrem gering sein.

thoraya hat geschrieben:

"wir" bekommen das märchen für den gemeinen pöbel zu hören und zu lesen, die FAKTEN werden wir nie vollständig bekommen.

natürlich wird es keine allzu hohe strafe geben, man will ja mercedes nicht aus der f1 vertreiben. du wirst das natürlich wieder als heldenhaften sieg vor gericht verkaufen und dir wieder tage-/wochenlang einen drauf rubbeln, wie dolle recht du doch hattest, wähernd jedem, der weiter als von 12 bis mittag denken kann, klar ist, das da rein politisch entscheiden wird und ob und wie gegen das regelemnt verstoßen wurde im endeffekt völlig egal ist.

naja, vllt. erleben wir auch ein größeres wunder und mercedes bekommt tatsächlich eine dem vertoß angemessene strafe. die wahrscheinlichkeit dafür dürfte allerdings extrem gering sein.

Ist schon erstaunlich: Jetzt heißt es: Es wird keine massive Strafe geben, weil sonst würde man ja Mercedes aus der Formel-1 vertreiben, aber bezogen auf 2007, als Mercedes ja der größte McLaren-Teilhaber war, wird argumentiert, dass McLaren die Strafe ja nur deshalb akzeptiert wurde, weil man sonst aus der WM aufgeschlossen wird.

Für mich passt diese Argumentation nicht zusammen.

MichaelZ hat geschrieben:

Ist schon erstaunlich: Jetzt heißt es: Es wird keine massive Strafe geben, weil sonst würde man ja Mercedes aus der Formel-1 vertreiben, aber bezogen auf 2007, als Mercedes ja der größte McLaren-Teilhaber war, wird argumentiert, dass McLaren die Strafe ja nur deshalb akzeptiert wurde, weil man sonst aus der WM aufgeschlossen wird.
Für mich passt diese Argumentation nicht zusammen.

Du weißt aber schon dass sich seither die Rahmenbedingungen entscheidend geändert haben?
Damals hatten wir einen Egozentriker mit Feindbild als FIA-Boss und 5 Werke - Mosley ist weg und 3 Werke auch... Ich schätze mal heute würde 2007 auch anders ausgehen... Diese Frage ist immer politisch beeinflusst - oder glaubst Du dass Ferrari 07 bei umgekehrten Vorzeichen die gleiche Strafe bekommen und auch akzeptiert hätte...? Es ist momentan einfach keiner da als treibende Kraft für ne harte Strafe, nicht mal RedBull will das...

Artikel 22.1 des Reglements:
"Als Testfahrten auf der Strecke werden alle Fahrten angesehen, an denen ein in der Weltmeisterschaft eingeschriebener Wettbewerber außerhalb eines offiziellen Events partizipiert und dabei Autos einsetzt, die den technischen Regularien der Formel 1 entsprechen, oder denen in den zwei vorangegangenen Jahren."

Wenn Mercedes also irgendein illegales Teil eingebaut hätte, wäre alles in Ordnung.

Also so wie der FIA-Anwalt argumentiert gehts der FIA scheinbar nicht um ne einvernehmliche Lösung - das klingt schon nach klarer Schuldzuweisung...

Also nachdem man so gelesen hat, wie die FIA und Mercedes argumentiert: Klare Sache! Mercedes hat astrein geschummelt. Auch das mit den schwarzen Helmen - also sehr auf Verschleierung aus...

MichaelZ hat geschrieben:

Für mich passt diese Argumentation nicht zusammen.

kein kunstück einen widerspruch zu generieren, wenn du die argumente von verschiedenen personen zusammen wirfst...

Ich weiß, mein Fehler: Hab dich zitiert, aber andere gemeint. Du hast es aber halt so schön auf den Punkt gebracht, wogegen andere die ganze Zeit anreden. Und Mav05 zum Beispiel hat ja schon wieder versucht beide Argumente doch zusammenzubringen.

zum aktuellen stand, die FIA hat ja nun "angeklagt", der mercedes-anwalt hat einen rundumschlag zurpückgefeuert, interesssant finde ich in der mercedes-argumenation den punkt:

Mercedes: Pirelli hat Test durchgeführt

Dass es sich um einen Pirelli-Test und nicht um einen Mercedes-Test handelte, habe auch der Reifenhersteller bestätigt: "Die Leute, die an diesem Tag vor Ort waren, geben ausnahmslos zu Protokoll, wer den Test abhielt und wer dafür verantwortlich war. Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass der Test von Pirelli durchgeführt wurde."

In Artikel 22 des Sportlichen Reglements heißt es tatsächlich, dass es sich bei Streckentests um "jegliche Fahrten auf einer Strecke" handelt, "die nicht Teil einer Veranstaltung sind und von einem Mitbewerber in der Weltmeisterschaft mit Autos durchgeführt werden, die im Wesentlichen mit dem aktuellen Reglement sowie mit dem der zwei vorangegangenen Jahre übereinstimmen". An dieser Stelle sei aber angemerkt, dass es sich bei Pirelli nicht um einen Mitbewerber in der Weltmeisterschaft handelt.

quelle: andre f1-seite

wenn die DAMIT durchkommen, ist jegliche testbeschränkung ab sofort komplett hinfällig. dann gründet einfach jedes team ein vom f1-team rechtlich komplett unabhängiges testteam, welches dann die tests durchführen kann wie man lustig ist.

Und Mav05 zum Beispiel hat ja schon wieder versucht beide Argumente doch zusammenzubringen.

naja, gaaaaanz unrecht hat er mMn nicht - 2007 hätte man den ausstieg von mercedes wohl hingenommen und verkraftet (so wie mosley damals auf dem kriegspfad war könnte man fast meinen, das wäre das eigentliche ziel gewesen *g*), jetzt schaut das nicht ganz so rosig aus.

aber grundsätzlich hast du recht, man kann nicht heute hüh und morgen hott argumentieren.

MichaelZ hat geschrieben:

Also nachdem man so gelesen hat, wie die FIA und Mercedes argumentiert: Klare Sache! Mercedes hat astrein geschummelt. .

Woran machst du das fest???
Also Charlie Whiting hat den Test ja offenbar schriftlich und zweimal telefonisch genehmigt.

Die Aussagen der FIA, dass Charlie Whiting keine Befugnis habe irgendwas zu genehmigen, finde ich schon sehr schwach.

Für mich steckt die FIA genauso im Schlamassel fest wie Pirelli und Mercedes. Der Unterschied ist halt nur, dass die FIA Strafen aussprechen und eigene Fehler dabei verschleiern und runterspielen kann.

Eigentlich gehören alle drei Akteure in einen Sack und da gehört kräftig drauf geschlagen.

Schade dass es ein Urteil erst morgen gibt.

formelchen hat geschrieben:

Woran machst du das fest???
Also Charlie Whiting hat den Test ja offenbar schriftlich und zweimal telefonisch genehmigt.

Wo hast du das denn her? Alles was ich heute gehört habe war, dass Whiting sagte, dass so ein Test generell nicht regelwidrig ist - was ja auch stimmt, wenn alle Voraussetzungen dafür erfüllt sind.

Dass Whiting aber irgendwas genehmigt haben soll, wurde doch überhaupt nicht dargelegt.

FlyingLap hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Woran machst du das fest???
Also Charlie Whiting hat den Test ja offenbar schriftlich und zweimal telefonisch genehmigt.

Wo hast du das denn her? Alles was ich heute gehört habe war, dass Whiting sagte, dass so ein Test generell nicht regelwidrig ist - was ja auch stimmt, wenn alle Voraussetzungen dafür erfüllt sind.

Dass Whiting aber irgendwas genehmigt haben soll, wurde doch überhaupt nicht dargelegt.

Charlie Whiting gab Mercedes das Okay wie eine E-Mail belegt, allerdings gibt es unterschiedliche Auffassungen, ob der FIA-Renndirektor dazu befugt war. Die FIA argumentierte, dass es sich bei der Mercedes-Frage, den Test mit einem 2013er-Auto durchzuführen, lediglich um eine Einschätzung von Whiting gehandelt hat. Mercedes-Anwalt Harris betonte allerdings: "Wir haben Charlie Whiting zweimal angerufen und nachgefragt, ob wir mit diesem Test gegen eine Regel verstoßen. Und jeder wird mir zustimmen, dass Charlie Whiting der kompetenteste Ansprechpartner für solche Fragen ist.

Quelle: https://www.motorsport-magazin.com/forme ... s-eng.html

MichaelZ hat geschrieben:

Wegen mir können wir gerne sachlich darüber diskutieren, aber wenn ich dafür nur Beleidigungen ernte, werde ich sicherlich nicht weitere Argumente vorbringen, zumal du sie ja nur ins Lächerliche ziehst statt argumentativ entkräftest. Aber du wolltest doch eh nix mehr dazu schreiben...

Über was willst du sachlich diskutieren . Das der Copyshop-Mitarbeiter die private Handy-Nr. von einem Herrn Todt hatte . Die haben wir beide doch auch und wir wohnen nicht mal in der Nähe eines F1 -Teams

formelchen hat geschrieben:

FlyingLap hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Woran machst du das fest???
Also Charlie Whiting hat den Test ja offenbar schriftlich und zweimal telefonisch genehmigt.

Wo hast du das denn her? Alles was ich heute gehört habe war, dass Whiting sagte, dass so ein Test generell nicht regelwidrig ist - was ja auch stimmt, wenn alle Voraussetzungen dafür erfüllt sind.

Dass Whiting aber irgendwas genehmigt haben soll, wurde doch überhaupt nicht dargelegt.

Charlie Whiting gab Mercedes das Okay wie eine E-Mail belegt, allerdings gibt es unterschiedliche Auffassungen, ob der FIA-Renndirektor dazu befugt war. Die FIA argumentierte, dass es sich bei der Mercedes-Frage, den Test mit einem 2013er-Auto durchzuführen, lediglich um eine Einschätzung von Whiting gehandelt hat. Mercedes-Anwalt Harris betonte allerdings: "Wir haben Charlie Whiting zweimal angerufen und nachgefragt, ob wir mit diesem Test gegen eine Regel verstoßen. Und jeder wird mir zustimmen, dass Charlie Whiting der kompetenteste Ansprechpartner für solche Fragen ist.

Quelle: https://www.motorsport-magazin.com/forme ... s-eng.html

komische Aussage ,kurz vorm Finale " ... nachgefragt ,ob wir mit diesem Test gegen die Rgeln verstoßen ... " kommt die Weiche aufs Verwirrungsgleis um die Antwort nicht sagen zu müssen .
Was hat der Charlie denn nun konkret am Telefon gesagt auf die Frage ?????

formelchen hat geschrieben:

Charlie Whiting gab Mercedes das Okay wie eine E-Mail belegt, allerdings gibt es unterschiedliche Auffassungen, ob der FIA-Renndirektor dazu befugt war. Die FIA argumentierte, dass es sich bei der Mercedes-Frage, den Test mit einem 2013er-Auto durchzuführen, lediglich um eine Einschätzung von Whiting gehandelt hat. Mercedes-Anwalt Harris betonte allerdings: "Wir haben Charlie Whiting zweimal angerufen und nachgefragt, ob wir mit diesem Test gegen eine Regel verstoßen. Und jeder wird mir zustimmen, dass Charlie Whiting der kompetenteste Ansprechpartner für solche Fragen ist.

Quelle: https://www.motorsport-magazin.com/forme ... s-eng.html

Und wo genau siehst du da jetzt eine Genehmigung für den Test? Er gab eine Einschätzung ab, mehr kann ich dem Auszug nicht entnehmen.

Warum hat Mercedes denn heute nicht klipp und klar ein Schriftstück präsentiert mit dem (zusammengefassten) Inhalt: "Charlie, wir wollen am 14. Mai für 3 Tage in Barcelona einen Pirellitest duchführen, wo ein 2013 Auto zum Einsatz kommen soll! Bekommen wir das Einverständnis der FIA?" - Antwort Charlie: "Ja, ihr dürft den Test so durchführen!"?

Was man heute "präsentierte" war doch nur rumgeeiere ohne wirklich was konkretes auf den Tisch zu legen.