Der Mercedes-Reifentest

Mav05 hat geschrieben:

"Hätte-wäre-wenn" ist aber nun mal Dein Lieblingsspiel - und offenbar brauch ich mir keine Gedanken um Ferrari machen weil die clever genug waren sich an die Regeln zu halten...
Gemessen an der McLaren-Strafe (nicht nur die 100 Mio. sondern der Verlust der kompletten K-WM) wäre eine Sperre das mindeste...

Na warten wir doch mal ab, was am Donnerstag herauskommt.

In einem Bericht auf dieser Seite wird geschrieben, dass Mercedes offenbar eine schriftliche, ausdrückliche Erlaubnis von Charlie Whiting per Mail vorliegen hatte.

Wenn das stimmt ist die Sache nicht so eindeutig wie du es die ganze Zeit behauptest. Dann wird es höchstens eine Kleine Strafe geben und dann muss auch bei der FIA ein Kopf rollen.

Wenn das stimmt gehört Whiting natürlich ins Altersheim - es befreit Mercedes trotzdem noch nicht von dem Vorwurf dass man genau wusste dass man damit eine Unsportlichkeit begeht und einen Skandal auslöst...

Mav05 hat geschrieben:

Vor dem Hintergrund sehe ich den Bruch der Regeln auch wesentlich schwerer als die (angebliche) "Spionageäffäre" - und wünsche mir deshalb auch eine vergleichbar angemessene Strafe!

Wieso angeblich? McLaren hat damals nachweislich Daten von Ferrari benutzt, siehe da auch den F1-Skandal-Thread im Historischen Bereich. Wobei die Strafe natürlich maßlos übertrieben war.

Der größte F1-Skandal war für mich Singapur 2008 und da wurden lediglich zwei Mitarbeiter verbannt...
Vllt. läuft das jetzt auch so: Brawn und Whiting müssen gehen und dann wars das.

formelchen hat geschrieben:

Wenn Mercedes nachweislich falsch gehandelt hat, würde ich eine Geldstrafe von 5-10 Mio. Euro verhängen und ihnen die Monaco-Punkte in der Teamwertung wieder streichen - was ja nochmals indirekt einem Millionenbetrag am Saisonende entsprechen dürfte.

Wieso die Monaco-Punkte? Offenbar hatte man für Monaco keinen Vorteil und wenn schon, dann gilt das auch für die restlichen Rennen. Und wieso nur Teamwertung? Wenn das Team einen Vorteil hat, dann auch die Fahrer. Mann kann Auto und Fahrer im Rennsport nicht einfach trennen.

Deswegen wäre dein Vorschlag in meinen Augen aus zweierlei Hinsicht Quatsch.

Mav05 hat geschrieben:

Wenn das stimmt gehört Whiting natürlich ins Altersheim - es befreit Mercedes trotzdem noch nicht von dem Vorwurf dass man genau wusste dass man damit eine Unsportlichkeit begeht und einen Skandal auslöst...

Oder es wird jetzt Whiting als Bauernopfer hingestellt. Gibt ja Gerüchte, dass man ihn mit Ascanelli tauscht...

Mav05 hat geschrieben:

"Hätte-wäre-wenn" ist aber nun mal Dein Lieblingsspiel - und offenbar brauch ich mir keine Gedanken um Ferrari machen weil die clever genug waren sich an die Regeln zu halten...
Gemessen an der McLaren-Strafe (nicht nur die 100 Mio. sondern der Verlust der kompletten K-WM) wäre eine Sperre das mindeste...

Und gemessen am Strafmaß Singapur 2008?
Wieso packt jetzt jeder 2007 als Maßstab aus, wieso nicht alle anderen Skandale?

Funer hat geschrieben:

Du müsstest dir das doch eigentlich an den Fingern abzählen können warum McLaren seinerzeit diese Strafe akzeptiert hat. So schwer ist das doch nicht....

Doch. Also?

MichaelZ hat geschrieben:

Wieso die Monaco-Punkte? Offenbar hatte man für Monaco keinen Vorteil und wenn schon, dann gilt das auch für die restlichen Rennen.

Man hat getestet, was andere nicht getan haben, also gabs für Monaco einen Vorteil.

Der Vorteil, der aus dem Test entstanden ist, bezieht sich aber offenbar auf Reifen, die in Monaco überhaupt nicht im Einsatz waren. Da ist dann halt die Frage, ob man den Vorteil bestrafen will oder den Test an sich, beim Vorteil wäre es sinnvoll, nur die Rennen, in denen der Test was gebracht hat für Mercedes zu streichen, beim Test müsste man sie komplett ausschließen/ihnen die Punkte wegnehmen.

Ekelstein hat geschrieben:

Der Vorteil, der aus dem Test entstanden ist, bezieht sich aber offenbar auf Reifen, die in Monaco überhaupt nicht im Einsatz waren. Da ist dann halt die Frage, ob man den Vorteil bestrafen will oder den Test an sich, beim Vorteil wäre es sinnvoll, nur die Rennen, in denen der Test was gebracht hat für Mercedes zu streichen, beim Test müsste man sie komplett ausschließen/ihnen die Punkte wegnehmen.

Ich bin da bei Horner und anderen Teamchefs, die meinten, dass ein Test generell Vorteile oder Erkenntnisse mit sich bringt.

MichaelZ hat geschrieben:

Mav05 hat geschrieben:

Vor dem Hintergrund sehe ich den Bruch der Regeln auch wesentlich schwerer als die (angebliche) "Spionageäffäre" - und wünsche mir deshalb auch eine vergleichbar angemessene Strafe!

Wieso angeblich? McLaren hat damals nachweislich Daten von Ferrari benutzt, siehe da auch den F1-Skandal-Thread im Historischen Bereich. Wobei die Strafe natürlich maßlos übertrieben war.

Der größte F1-Skandal war für mich Singapur 2008 und da wurden lediglich zwei Mitarbeiter verbannt...
Vllt. läuft das jetzt auch so: Brawn und Whiting müssen gehen und dann wars das.

Nachweislich? Ich habe in Erinnerung das man gar nichts nachweisen konnte und alles reine Spekulationen waren. Daten zu haben heißt ja nicht sie auch zu nutzen. Man hat ja das ganze Auto auseinander genommen und nichts finden können was darauf hinweist, das Daten genutzt wurden.

MichaelZ hat geschrieben:

Funer hat geschrieben:

Du müsstest dir das doch eigentlich an den Fingern abzählen können warum McLaren seinerzeit diese Strafe akzeptiert hat. So schwer ist das doch nicht....

Doch. Also?

Also bitte...
Hätte man die Strafe nicht akzeptiert wäre der Ausschluss aus der F1 die Folge gewesen. Und man hätte sich über unabhängige Zivilgerichte sein Recht erkämpfen müssen. Das aber hätte auch bedeuten können mehrere Jahre Prozessieren zu müssen. Da war die Akzeptierung der Strafe das deutlich kleinere Übel.

Funer hat geschrieben:

Nachweislich? Ich habe in Erinnerung das man gar nichts nachweisen konnte und alles reine Spekulationen waren. Daten zu haben heißt ja nicht sie auch zu nutzen. Man hat ja das ganze Auto auseinander genommen und nichts finden können was darauf hinweist, das Daten genutzt wurden.

Man hat nicht nachweisen können, dass McLaren auch wirklich Teile ans Auto gebaut hat, deren Ideen von Ferrari kamen. Aber man konnte durch Mailverkehr zwischen Alonso, Coughlan und De La Rosa nachweisen, dass McLaren einige Unterlagen von Ferrari hatte, die Inalte ausführlich diskutiert hat und man daraus Schlüsse zog, man die teilweise sogar im Simulator getestet hat. Und man hat nachweislich auch Strategien von Ferrari gewusst, etwa der Boxenstopp von Räikkönen in Australien auf die Runde genau. Alles weitere siehe entsprechender Thread bei History.

Und so weiter. Also McLaren hat davon profitiert - aber das rechtfertigt das Ausmaß der Strafe meines Erachtens nicht im Geringsten.

Funer hat geschrieben:

Also bitte...
Hätte man die Strafe nicht akzeptiert wäre der Ausschluss aus der F1 die Folge gewesen. Und man hätte sich über unabhängige Zivilgerichte sein Recht erkämpfen müssen. Das aber hätte auch bedeuten können mehrere Jahre Prozessieren zu müssen. Da war die Akzeptierung der Strafe das deutlich kleinere Übel.

Also bitte...
Wenn McLaren nicht geschummelt hätte, hätte man keine derart hohe Strafe bekommen, wieso auch? Einfach aus Lust und Laune?

FlyingLap hat geschrieben:

Man hat getestet, was andere nicht getan haben, also gabs für Monaco einen Vorteil.

Aber wieso nur in Monaco`?

MichaelZ hat geschrieben:

FlyingLap hat geschrieben:

Man hat getestet, was andere nicht getan haben, also gabs für Monaco einen Vorteil.

Aber wieso nur in Monaco`?

? Wer spricht denn von "nur in Monaco"? Wenn dann gilt die Sperre/Disqualifkation rückwirkend ab Monaco.

FlyingLap hat geschrieben:

? Wer spricht denn von "nur in Monaco"? Wenn dann gilt die Sperre/Disqualifkation rückwirkend ab Monaco.

formelchen - und darum gings mir.

MichaelZ hat geschrieben:

Funer hat geschrieben:

Also bitte...
Hätte man die Strafe nicht akzeptiert wäre der Ausschluss aus der F1 die Folge gewesen. Und man hätte sich über unabhängige Zivilgerichte sein Recht erkämpfen müssen. Das aber hätte auch bedeuten können mehrere Jahre Prozessieren zu müssen. Da war die Akzeptierung der Strafe das deutlich kleinere Übel.

Also bitte...
Wenn McLaren nicht geschummelt hätte, hätte man keine derart hohe Strafe bekommen, wieso auch? Einfach aus Lust und Laune?

Wo bitte hat McLaren geschummelt, Beweise bitte....
Die Urteilsbegründung liefert nicht einen einzigen Beweis, statt dessen nur haltlose Unterstellungen, Spekulationen und unbewiesene Behauptungen.
Das solltest du eigentlich wissen. Und wenn du der Meinung bist das durch die Akzeptanz der Strafe die Schuld erwiesen ist, na dann ist es eben so. Hätte dich für klüger gehalten.

Ich habe weiter oben aufgeschrieben, was man McLaren nachweisen konnte.
Konkret hat Mercedes Strategien von Ferrari erfahren - und darauf reagieren können
man hat Gewichtsverteilungen von Ferrari im Simulator getestet - udn die Schlüsse draus gezogen
Man hat über Pläne erfahren, wie man flexible Flügel verbauen konnte, ohne durch die Tests zu fallen etc.

Das alles waren große Vorteile, die durch 780 Seiten, 288 SMS und 35 Anrufe zu McLaren gelangte und auf jeden Fall geholfen haben. Wenn du jetzt schreist dass jeder test ein Vorteil ist, weil man ja unzählige Daten hat, dann sind diese Daten doch genauso wertvoll.

Aber wie gesagt, so schlimm, dass es diese Wahnsinns-Strafe rechtfertigt, wars dann nicht.

Ja, besonders die 780 Seiten, kopiert in einem vom MI5 betriebenen copyshop, waren sehr aussagekräftig - wo sie doch nie jemand gesehen hat und im 21.Jahrhundert das alles wohl auch auf nen USB-Stick gepasst hätte...

Ich habe überhaupt nicht geschrien. So viel mal dazu.

Und das Dinge im Simulator getestet wurden ist schlichter Unsinn, da dazu das Auto hätte umgebaut werden müssen. Die Mails die da im Umlauf waren sind durchaus üblich und schon immer Bestandteil des Schaffens in der F1. Oder wie meinst du erfahren die Teams von anderen was gemacht worden ist?
Und die Strategien die du ansprichst dürften nicht so viel geheimnisvolles enthalten was McLaren nicht schon wüsste....
Du bist einer derjenigen die auf das Intrigen-und Lügenkonstrukt von Todt und der FIA reingefallen sind, ganz klar. Guter Mensch....
So und nun ist das Thema durch für mich. Glaub doch was du willst, viel Spass dabei.

Mav05 hat geschrieben:

Ja, besonders die 780 Seiten, kopiert in einem vom MI5 betriebenen copyshop, waren sehr aussagekräftig - wo sie doch nie jemand gesehen hat und im 21.Jahrhundert das alles wohl auch auf nen USB-Stick gepasst hätte...

Ja aber dann hätte doch der ehrliche Copyshop Mitarbeiter, der natürlich aufgrund seiner technischen Ausbildung sofort erkannt hat, um welch brisantes Material es sich handelt, nicht Herrn Todt anrufen können, dessen Telefonnummer er für solche perfiden Zwischenfälle schon mal vorsorglich vom Napoleon im vorab bekommen hatte....

Mav05 hat geschrieben:

Ja, besonders die 780 Seiten, kopiert in einem vom MI5 betriebenen copyshop, waren sehr aussagekräftig - wo sie doch nie jemand gesehen hat und im 21.Jahrhundert das alles wohl auch auf nen USB-Stick gepasst hätte...

Nur weil du sie nicht gesehen hast, heißt das nicht, dass keiner sie gesehen hat. Mindestens Coughlan, Alonso und De La Rosa wussten darüber bescheid. Das geht aus den E-Mails hervor. Oder waren die vom FIA-Geheimdienst nachträglich erstellt worden? Gemeinsam mit Elvis?

Funer hat geschrieben:

Ja aber dann hätte doch der ehrliche Copyshop Mitarbeiter, der natürlich aufgrund seiner technischen Ausbildung sofort erkannt hat, um welch brisantes Material es sich handelt, nicht Herrn Todt anrufen können, dessen Telefonnummer er für solche perfiden Zwischenfälle schon mal vorsorglich vom Napoleon im vorab bekommen hatte....

Der Copyshop-Mitarbeiter ist stutzig geworden, weil jemand aus dem McLaren-Umfeld brisante Ferrari-Dokumente verfielfältigt hat. Was für eine technische Ausbildung braucht's denn dazu?

Mav05 hat geschrieben:

Ja, besonders die 780 Seiten, kopiert in einem vom MI5 betriebenen copyshop, waren sehr aussagekräftig - wo sie doch nie jemand gesehen hat und im 21.Jahrhundert das alles wohl auch auf nen USB-Stick gepasst hätte...

und wegen dem nie jemand gesehen - hast irgendwer die Mercedes-Rennwagen auf der Barcelona-Strecke gesehen? Wieso misst ihr mit zweierlei Maß.

- Beide Teams geben das Vegehen zu: McLaren hat Daten gehabt, Mercedes getestet
- Wieso glaubt ihr, dass McLaren gesperrt worden wäre und Mercedes jetzt auf keinen Fall? Damals war Mercedes ja noch bei McLaren? Nur wegen Mosley/Todt.

Eure Argumentation macht einfach keinen Sinn meiner Meinung nach.