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das thema reifen !!!!!!

Das Formel 1 Forum - Gerüchte, Meinungen, Tests & Rennen.
Beitrag Sonntag, 14. September 2003

Beiträge: 4
Habe die diskussionen um die schummel reifen verfolgt und wie immer jeder hat eine eigene meinung darüber,Ferrari sei unsportlich(Mc und williams) Dabei hat keiner von dene zugegeben das da IRGENDWIE was falsch gelaufen sei mit der mesungen oder so!!!!!
Nein immer wieder wenn andere TEAMS fehler mache man sucht die schuld bei Ferrari, und immer wieder diese hass auf rotkäppchen, Sogar der Briatore der gar nichts zu meldet hat ist gegen Ferrari.
Dann habe ein paar fragen zu dieses thema und hoffe die können obiektiv beantwortet werden
Warum eure meinung nach hat sogar eine Renaut gewonnen???
Warum haben die Michelin teams bei Pitstops die reifen draufgelassen???(weil die immer breiter würden???)
Warum sind mc laren und Bmw schneller geworden und auf eine schlag der Ferrari HAI zu gurke würde????
Warum auf einmal ist Ferrari wieder schneller??(bzw die andere langsamer)???
Ich hoffe das alle F1 fans spätestens jetzt gesehen haben was wirklich sache ist, und fakt ist das Ferrari recht hat und Monza der beweis ist
Doch niemand der Ferrari hasser wird jemals sagen ///// Die haben recht gehabt//// nein es ist viel schoner wenn man sagt Ferrari sei das BÖSE in der f1
:twisted: :evil: :oops:

Beitrag Sonntag, 14. September 2003

Beiträge: 3257
Willkommen im Forum und gratuliere zum gelungenen Einstand.

Zum Thema Reifen gibt es übrigens schon einige Themen, genau genommen kamen alle, die in den letzten zwei Wochen gepostet wurden, früher oder später auf dieses Thema zurück.

Fakt ist, dass die gute Zeit der Ferraris in Monza sicher nicht nur auf die Reifen zurückzuführen ist. Gerade Monza ist eine Srecke, wo die Reifen weniger wichtig sind. Vielmehr glaube ich, dass Ferrari mit einem leichteren Auto und/oder flacheren Flügeln gefahren ist, wofür auch der Topspeed spricht. Ich vermute, dass die Ferraris früher an die Box kommen werden als Montoya.
04.05.06 - mein Vierteljahrhundert!

Rossi is not good, he is God! (Transparent beim GP von Italien 2005)

Beitrag Sonntag, 14. September 2003

Beiträge: 2343
hallo juan ... interessanter nickname für einen ferrari-sympathisant :wink:

Warum eure meinung nach hat sogar eine Renaut gewonnen???

Weil das Paket von Renault (agiles fahrwerk, michelin-reifen, fahrer, etc...) einfach am besten gepasst hat...
Warum haben die Michelin teams bei Pitstops die reifen draufgelassen???(weil die immer breiter würden???)

das ist mir besonders heuer schon aufgefallen, aber an diesen grund hab ich erst jetzt gedacht... und ja... könnte ein mitgrund sein... ich denke mal, dass die gummi-mischung von michelin einfach so gestaltet ist, dass sie lange bei konstanter performance hält und dass es so schneller ist, als einen neuen wieder anzufahren... aber grundsätzlich interessanter punkt... das rennen morgen wird es zeigen, ob die michelin-teams ihre vordergummis wieder so lange drauflassen
Warum sind mc laren und Bmw schneller geworden und auf eine schlag der Ferrari HAI zu gurke würde????

zum einen die reifen, zum anderen haben mclaren und williams offenbar besser gearbeitet während des sommers gegenüber den roten...
Warum auf einmal ist Ferrari wieder schneller??(bzw die andere langsamer)???

tja, ferrari hat sich wohl besser vorbereitet als die anderen, sind wachgerüttelt worden, sie stehen vor ihrem heimrennen, eventuell auch wegen den reifen, die michelin jetzt bringen muss, da gibts viele faktoren...

PS: Der obig geschriebene Text ist meine persönliche interpretation und hat keinerlei bezug auf die realität :wink:

PPS: willkommen im forum

Beitrag Sonntag, 14. September 2003

Beiträge: 4
Naja , allein wegen ein wenig arbeit wieder konkurrenzfähig zu werden???
Fakt ist in Ungarn war Ferrari nicht dort wo hingehört, viele habe die Rote abgeschrieben und gleich die hände gerieben, aber was ich traurig finde ist das Team felehr machen und dabei Ferrari als unsportlich un schlechter verlierer dargestellt wird und dabei diejeniger die geschummelt haben auch noch meckern,das ist ......
Dann noch eine kleine aufmerksamkeit von mir
Soweit ich mich erinnern kann man hat die sliks verboten und michelin hat sie wieder mit eine trick gebaut,
Na gut wichtig ist das alles wieder stimmt und das die regeln eingehalten werden,
Ich hoffe dass Michael nicht zu leicht ist und das morgen eine schöne rennen zu sehen ist ohne unfälle,aber egal wie es gibt immer schlechter verlierer egal von welche seite
Danke das ihr mich so herzlich im forum empfangen habt
Ps wer schreibfehler findet darf sie behalten );;; :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :shock: :shock: :shock: :shock: :idea: :idea:

Beitrag Sonntag, 14. September 2003

Beiträge: 2343
woher kommst du, juan? (ich meine das land)

Beitrag Sonntag, 14. September 2003

Beiträge: 0

hi,

...ich denke schon, das wenn die (vorderen) reifen um mindestens 16mm/stück breiter werden als im reglement beschrieben, man wesentlich mehr grip an dieser achse auf die fahrbahn bekommt.
jeder, der mal auch nur etwas breitere reifen auf sein eigenes fahrzeug montiert hat, kann dies sicherlich bestätigen, wieviel nur 1 oder 2cm bringen.
die fia regel sagt auch eindeutig, das die lauffläche eines vorderreifens 270mm nicht übersteigen darf. dabei müßte es jedem auch klar sein, das dies vor, im, sowie auch nach dem rennen gilt. bridgestone hat sich daran gehalten, michelin nicht. ob nun aus unwissenheit oder nicht, man sollte die teams, fahrer und auch michelin rückwirkend ab monaco bestrafen, denn der wettbewerb wurde verzerrt. nicht nur für ferrari, sondern auch für die hinterbänkler, die jeden wm-punkt für ihre geldeinnahmen brauchen.
warum ab monaco? ich kann mich an die tv-übertragung von dort erinnern und es wurde von den rtl-kommentatoren ralf schumachers aussage zitiert, das man hier mit einem neuen, breiteren reifen unterwegs sei, um das bis dahin bestehende problem des untersteuerns des bmw-williams zu beheben. merkwürdigerweise fing ab diesem gp sich das blatt an, etwas zu wenden.
zu renault ist zu sagen, das sie anscheinend ein sehr gutes paket besitzen und auf einer strecke wie ungarn, die sehr kurvenreich ist und wo es nicht auf top-speed ankommt, der michelin noch zusätzlich einen draufsetzt. das addiert sich von runde zu runde...bis zur überrundung.

diesen hinweis von ferrari als "petzen" zu bezeichnen (lt. presse), halte ich für nicht korrekt, denn regeln sind dazu da, sie einzuhalten und nicht wie ein gummi zu dehnen.
nach meiner meinung sollte die fia ihr reglement absolut wasserdicht ausarbeiten, so das es keine fehlintepretationen mehr geben kann.

grüße

der crashpilot :shock:

Beitrag Sonntag, 14. September 2003

Beiträge: 568
:D) :D) :D) Schön endlich mal jemanden im i-Net schreiben zu sehen, der zu der Marke hält, die die erfolgreichste und fairste im Motorsport überhaupt ist ...

Ja, ja leider kommt Ferrari oftmals nicht so gut weg, wie sie es verdient hätten. Man gönnt ihnen den Erfolg nicht. Und dann messen auch noch diejenigen, die eh Gegner der Scuderia sind das Team am Erfolg von 2002. Niemals gab es in der Formel 1 von irgendjemanden eine erfolgreichere Saison. Da kann es nicht verwundern, dass man das nicht wiederholen kann. Und warum spricht man bei Ferrari gleich von Misserfolg, wenn man in der Konstrukteurs WM Zweiter ist, und bei den Fahrern führt. Aber das fing ja schon 96 an (3 Siege) und vorher und nachher und sowieso. Aber das ist jetzt egal – ich bin 24 und seit 88 habe ich ca. 97% aller F1 Rennen Live als Ferrarifan gesehen (im TV natürlich). Und die „fetten Jahre“ die es jetzt gibt haben mich noch immer nicht ganz für die Jahre 91-93 entschädigt. Ferrari kann also von mir aus noch weiter Siegen ... Und an die Ferraristi, die sich ja letztes Jahr schon Konkurrenz für 2003 gewünscht haben – ihr habt ja bekommen, was ihr wolltet

Kurz noch zu schlechte Verlierer Ferrari: wer sich einmal die Mühe macht und den ECHTEN FIA Paragraphen zu den Reifen liest, wird feststellen: Vordere Reifen dürfen nicht breiter als 270 mm sein – nicht mehr nicht weniger. Und ein altes Formel 1 Gesetz besagt – ein Formel 1 Auto muss zu jedem Zeitpunkt an einem Rennwochenende den Regeln entsprechen. Das hat absolut nichts damit zu tun, wann man sich fürs Messen entscheidet. Man hatte Reifen bloß bisher als sich nicht in dieser Form veränderbare Teile angesehen. Daher dachte man es reicht aus, vor dem Rennen zu messen. Am Paragraphen hat sich absolut nichts geändert!!! Man hat damals auch den Bodenabstand der Wingcars erst nur vor dem Rennen gemessen, bis der FIA klar wurde, das die schlauen Konstrukteure Autos gebaut haben, die sich während der Fahrt absenkten. Insofern hat man einfach eine Schummelmöglichkeit, die Michelin genutzt hat, geschlossen. Ich kann mich doch auch nicht darüber beschweren, dass wenn ich bei meinem fünfzigsten Ladendiebstahl erwischt werde, weil ich die neunundvierzig mal nicht erwischt wurde, dass ich jetzt bestraft werde. Soll heißen, nur weil man nicht erwischt wird, ist es lange nicht legal. Maße haben eingehalten zu werden! Basta

Außerdem fair. Man hätte die Michelin Teams in Sicherheit wiegen lassen könne, und hätte dann nach dem Rennen die Beweise in Reifenform gehabt :twisted: . Ferrari hat den anderen sogar die Chance gegeben zu reagieren.

So jetzt zu Deinen eigentlichen Fragen:
:?:
Thema eins:

Also zum ersten Punkt - Renault. Jedes Auto hat ja bekanntermaßen seine Stärken und Schwächen. Der Renault dieses Jahrganges hat erst einmal einen Motor mit extrem großen Zylinderwinkeln - d.h. der Motor ist sehr flach. Senkt also den Schwerpunkt des Autos - hat aber auch den Nachteil von relativ wenig Spitzenleistung aus Gründen, auf die ich jetzt nicht näher eingehen werde. Hinzu kommt eine hervorragende Aerodynamik - vermutlich hinter Ferrari die Zweitbeste. (sieht man auch in Monza: trotz wenig Spitzenleistung recht gute Topspeed) Ebenso ist eine gute Traktionskontrolle im Auto in Kombination mit einem guten Fahrwerk, was man besonders über Kurbs sieht. Das Auto gerät nicht in Unruhe.
Und jetzt wohl der größte Bonus - die Reifen - die Michelin scheinen einige tolle Eigenschaften zu haben auf die ich unter Thema "Vorderreifenwechsel" eingehe :idea:

Jetzt zu Ungarn / Kurs hier gibt es viele enge Kurven, die ein oben genanntes Paket bevorteilen. Der größte Konkurrent (also zeitentechnisch Ralf Schumacher) war nach einem Dreher weit weg. Alonso fuhr hervorragend + schon war der Sieg da - für mich keine Überraschung (schade dass der keinen Ferrari Vertrag hat ...) :roll:
:?:
Thema zwei: Vorderreifenwechsel

Grundsätzlich einmal - ja, seh ich das so, wie Du sagst. Mir fiel dieses Prozedere schon letztes Jahr einige Male auf und es war verstärkt diese Saison zu beobachten. Schon seit Australien. Das hat mich schon relativ früh beschäftigt. Ich dachte erst, dass es etwas mit der Mischung zu tun hat, die ???irgendwie mit der Zeit weicher wurde. Die richtige Lösung scheint jetzt tatsächlich die Breite zu offenbaren. Niemand fährt mit gebrauchten Reifen, wenn es nicht etwas bringt!!! Man muss sich nach meiner Theorie die Unterschiede in etwa so vorstellen:
Der Michelin neigt seine Flanken, wenn es eine seitliche Belastung durch eine Kurve gibt stärker als der Bridgestone und „schmiert“ stärker über die Straße, während der B viel steifer

________
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|_______ | /_______ /

Bridgestone :cry: Michelin :wink:

Rechts sieht man – überzeichnet – wie sich der M Reifen viel stärker bewegt, und die Richtung, in die das Auto fährt viel stärker mitgeht. Diese ständige Bewegung führt wahrscheinlich zu der Verbreiterung auf Dauer. Der B würde hauptsächlich die Haftung durch die blaue Fläche erreichen, wie auch der M. (Leider klappt das noch nicht mit Zeichnungen - nehme gerne Tipps an :idea: - also blau wäre beim B nur die unter waagerechte linie - beim M die unter waagerechte linie und die linke und rechte geneigte Seite - also nur die obere waagerechte nicht) Hier sieht man, das der M einen viel größeren Teil miteinbezieht. Und wahrscheinlich kann der M der die seitliche Bewegung mit in die Flanke aufnimmt sich umso geschmeidiger an die Richtungswechsel anpassen, desto länger er gefahren wird. Bei B hingegen wird der Zeitpunkt des Wechsels durch die Abnutzung der reinen Auflagefläche bestimmt. Insofern ist die Verbreiterung des M nicht wirklich der Vorteil, sondern nur der Effekt des eigentlichen Vorteils. Die starke seitliche Bewegung. Noch einmal kurz. Dadurch das der Reifen „mitgeht“ hat das Auto länger seitlichen Grip – ergo ist schneller in der Kurve – und der Grenzbereich wird breiter – das Auto damit leichter zu fahren. Michelin hat also gute Arbeit geleistet – und die wirkliche Frage ist eigentlich – warum wechselt Ferrari nicht? Aber die Geschichte ist wahrscheinlich noch länger ...
:?:
Thema drei:

Je weiter „oben“ man fährt, desto geringer sind die Verbesserungen. (2002 15 Siege). Hinzu kommt nach solch einem Erfolg, das man automatisch relativ konservativ und konservierend baut – die Anderen müssen ja erst einmal den Vorsprung einholen, da braucht man kein Risiko einzugehen. Und dann natürlich: die Reifen. Es ist schwer ein Auto an sich um 0,5 Sekunden pro Runde zu verbessern. Äußerst schwierig. Über die Reifen kann man schnell einmal 1,0 Sekunden und plus gut machen. Nehmen wir also an, Ferrari hatte 2002 ungefähr einen Vorsprung von 1,0 Sekunde pro Runde. Der 2003 GA ist 0,3 schneller. Macht 1,3 Sekunden. Williams und McLaren steigern sich um 0,5 Sekunden, weil sie mehr Risiko eingehen. Bleiben noch 0,8 Sekunden, die sie über die Reifen aufholen müssen – ergo ...
:?:
Thema vier:

Es sind sicherlich nicht die Michelin Reifen, die ca. 1-2cm schmaler geworden sind. Denn wie gesagt es ist nicht wirklich die absolute Breite, sondern die Eigenschaften. Und die sind ohne Zweifel die Selben. Man rechnet jetzt das „Walgen“ der Reifen mit ein und bleibt im Limit. Natürlich ist breiter auch besser (und in Monza nicht einmal das unbedingt – außer Parabolica) – aber sicher in diesem Bereich nicht mehr als 0,1 Sekunden. Heute also die Pole ... So jetzt zur eigentlichen Frage. Dazu möchte ich auf das Buch (welches jedes Jahr zur aktuellen Saison herausgegeben wird) Analisi technica oder die Hightechgeheimnisse der Rennställe von dem „Meister“ Giorgio Piola verweisen. Hier erfährt man ALLES über die Technik der Formel 1 auf sehr hohem Niveau. Und das zu jeder Saison.

Unter anderem findet man hier einen Reifenindex. Dies ist ein empirischer Wert, der sich aus Abrieb, Belastung, Kurven und vielen weiteren Komponenten zusammensetzt. Kurz gesagt gibt er die Gesamteigenschaften im Verhältnis zur Reifenbelastung an. Je weniger wichtig der Reifen, desto höher der Index (laienhaft ausgedrückt). Hier kann man nun sehen, dass dort, wo die Ferraris dieses Jahr gut waren (Silverstone, Melbourne, Imola, Kanada) der Index bei 0,6 liegt. Bei Strecken, wo Ferrari hinterherfuhr (Nürburgring, Magny Cours, Ungarn, Monaco) ist der Index bei 0,5. Ausnahme, die etwas Rätsel aufgibt, ist Barcelona mit 0,4. Aber da waren auch die Williams und McLaren nicht auf der Höhe, sondern Renault Hauptkonkurrent.

So ich hoffe ich konnte mit einigen wilden Thesen – die vielleicht ja gar nicht so verkehrt sind – weiterhelfen. Übrigens ist das auch mein erster Eintrag.

8-) Also: Con Saluti Cordialissimi an alle im Forum
[b]www.gtbook.de/b]

Beitrag Sonntag, 14. September 2003

Beiträge: 568
Schön endlich mal jemanden im i-Net schreiben zu sehen, der zu der Marke hält, die die erfolgreichste und fairste im Motorsport überhaupt ist ...

Ja, ja leider kommt Ferrari oftmals nicht so gut weg, wie sie es verdient hätten. Man gönnt ihnen den Erfolg nicht. Und dann messen auch noch diejenigen, die eh Gegner der Scuderia sind das Team am Erfolg von 2002. Niemals gab es in der Formel 1 von irgendjemanden eine erfolgreichere Saison. Da kann es nicht verwundern, dass man das nicht wiederholen kann. Und warum spricht man bei Ferrari gleich von Misserfolg, wenn man in der Konstrukteurs WM Zweiter ist, und bei den Fahrern führt. Aber das fing ja schon 96 an (3 Siege) und vorher und nachher und sowieso. Aber das ist jetzt egal – ich bin 24 und seit 88 habe ich ca. 97% aller F1 Rennen Live als Ferrarifan gesehen (im TV natürlich). Und die „fetten Jahre“ die es jetzt gibt haben mich noch immer nicht ganz für die Jahre 91-93 entschädigt. Ferrari kann also von mir aus noch weiter Siegen ... Und an die Ferraristi, die sich ja letztes Jahr schon Konkurrenz für 2003 gewünscht haben – ihr habt ja bekommen, was ihr wolltet

Kurz noch zu schlechte Verlierer Ferrari: wer sich einmal die Mühe macht und den ECHTEN FIA Paragraphen zu den Reifen liest, wird feststellen: Vordere Reifen dürfen nicht breiter als 270 mm sein – nicht mehr nicht weniger. Und ein altes Formel 1 Gesetz besagt – ein Formel 1 Auto muss zu jedem Zeitpunkt an einem Rennwochenende den Regeln entsprechen. Das hat absolut nichts damit zu tun, wann man sich fürs Messen entscheidet. Man hatte Reifen bloß bisher als sich nicht in dieser Form veränderbare Teile angesehen. Daher dachte man es reicht aus, vor dem Rennen zu messen. Am Paragraphen hat sich absolut nichts geändert!!! Man hat damals auch den Bodenabstand der Wingcars erst nur vor dem Rennen gemessen, bis der FIA klar wurde, das die schlauen Konstrukteure Autos gebaut haben, die sich während der Fahrt absenkten. Insofern hat man einfach eine Schummelmöglichkeit, die Michelin genutzt hat, geschlossen. Ich kann mich doch auch nicht darüber beschweren, dass wenn ich bei meinem fünfzigsten Ladendiebstahl erwischt werde, weil ich die neunundvierzig mal nicht erwischt wurde, dass ich jetzt bestraft werde. Soll heißen, nur weil man nicht erwischt wird, ist es lange nicht legal. Maße haben eingehalten zu werden! Basta

Außerdem fair. Man hätte die Michelin Teams in Sicherheit wiegen lassen könne, und hätte dann nach dem Rennen die Beweise in Reifenform gehabt :twisted: . Ferrari hat den anderen sogar die Chance gegeben zu reagieren.

So jetzt zu Deinen eigentlichen Fragen:

Thema eins:

Also zum ersten Punkt - Renault. Jedes Auto hat ja bekanntermaßen seine Stärken und Schwächen. Der Renault dieses Jahrganges hat erst einmal einen Motor mit extrem großen Zylinderwinkeln - d.h. der Motor ist sehr flach. Senkt also den Schwerpunkt des Autos - hat aber auch den Nachteil von relativ wenig Spitzenleistung aus Gründen, auf die ich jetzt nicht näher eingehen werde. Hinzu kommt eine hervorragende Aerodynamik - vermutlich hinter Ferrari die Zweitbeste. (sieht man auch in Monza: trotz wenig Spitzenleistung recht gute Topspeed) Ebenso ist eine gute Traktionskontrolle im Auto in Kombination mit einem guten Fahrwerk, was man besonders über Kurbs sieht. Das Auto gerät nicht in Unruhe.
Und jetzt wohl der größte Bonus - die Reifen - die Michelin scheinen einige tolle Eigenschaften zu haben auf die ich unter Thema "Vorderreifenwechsel" eingehe

Jetzt zu Ungarn / Kurs hier gibt es viele enge Kurven, die ein oben genanntes Paket bevorteilen. Der größte Konkurrent (also zeitentechnisch Ralf Schumacher) war nach einem Dreher weit weg. Alonso fuhr hervorragend + schon war der Sieg da - für mich keine Überraschung (schade dass der keinen Ferrari Vertrag hat ...)

Thema zwei: Vorderreifenwechsel

Grundsätzlich einmal - ja, seh ich das so, wie Du sagst. Mir fiel dieses Prozedere schon letztes Jahr einige Male auf und es war verstärkt diese Saison zu beobachten. Schon seit Australien. Das hat mich schon relativ früh beschäftigt. Ich dachte erst, dass es etwas mit der Mischung zu tun hat, die ???irgendwie mit der Zeit weicher wurde. Die richtige Lösung scheint jetzt tatsächlich die Breite zu offenbaren. Niemand fährt mit gebrauchten Reifen, wenn es nicht etwas bringt!!! Man muss sich nach meiner Theorie die Unterschiede in etwa so vorstellen:
Der Michelin neigt seine Flanken, wenn es eine seitliche Belastung durch eine Kurve gibt stärker als der Bridgestone und „schmiert“ stärker über die Straße, während der B viel steifer

________
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Bridgestone Michelin

Rechts sieht man – überzeichnet – wie sich der M Reifen viel stärker bewegt, und die Richtung, in die das Auto fährt viel stärker mitgeht. Diese ständige Bewegung führt wahrscheinlich zu der Verbreiterung auf Dauer. Der B würde hauptsächlich die Haftung durch die blaue Fläche erreichen, wie auch der M. (Leider klappt das noch nicht mit Zeichnungen - nehme gerne Tipps an :idea: - also blau wäre beim B nur die unter waagerechte linie - beim M die unter waagerechte linie und die linke und rechte geneigte Seite - also nur die obere waagerechte nicht) Hier sieht man, das der M einen viel größeren Teil miteinbezieht. Und wahrscheinlich kann der M der die seitliche Bewegung mit in die Flanke aufnimmt sich umso geschmeidiger an die Richtungswechsel anpassen, desto länger er gefahren wird. Bei B hingegen wird der Zeitpunkt des Wechsels durch die Abnutzung der reinen Auflagefläche bestimmt. Insofern ist die Verbreiterung des M nicht wirklich der Vorteil, sondern nur der Effekt des eigentlichen Vorteils. Die starke seitliche Bewegung. Noch einmal kurz. Dadurch das der Reifen „mitgeht“ hat das Auto länger seitlichen Grip – ergo ist schneller in der Kurve – und der Grenzbereich wird breiter – das Auto damit leichter zu fahren. Michelin hat also gute Arbeit geleistet – und die wirkliche Frage ist eigentlich – warum wechselt Ferrari nicht? Aber die Geschichte ist wahrscheinlich noch länger ...

Thema drei:

Je weiter „oben“ man fährt, desto geringer sind die Verbesserungen. (2002 15 Siege). Hinzu kommt nach solch einem Erfolg, das man automatisch relativ konservativ und konservierend baut – die Anderen müssen ja erst einmal den Vorsprung einholen, da braucht man kein Risiko einzugehen. Und dann natürlich: die Reifen. Es ist schwer ein Auto an sich um 0,5 Sekunden pro Runde zu verbessern. Äußerst schwierig. Über die Reifen kann man schnell einmal 1,0 Sekunden und plus gut machen. Nehmen wir also an, Ferrari hatte 2002 ungefähr einen Vorsprung von 1,0 Sekunde pro Runde. Der 2003 GA ist 0,3 schneller. Macht 1,3 Sekunden. Williams und McLaren steigern sich um 0,5 Sekunden, weil sie mehr Risiko eingehen. Bleiben noch 0,8 Sekunden, die sie über die Reifen aufholen müssen – ergo ...


Thema vier:

Es sind sicherlich nicht die Michelin Reifen, die ca. 1-2cm schmaler geworden sind. Denn wie gesagt es ist nicht wirklich die absolute Breite, sondern die Eigenschaften. Und die sind ohne Zweifel die Selben. Man rechnet jetzt das „Walgen“ der Reifen mit ein und bleibt im Limit. Natürlich ist breiter auch besser (und in Monza nicht einmal das unbedingt – außer Parabolica) – aber sicher in diesem Bereich nicht mehr als 0,1 Sekunden. Heute also die Pole ... So jetzt zur eigentlichen Frage. Dazu möchte ich auf das Buch (welches jedes Jahr zur aktuellen Saison herausgegeben wird) Analisi technica oder die Hightechgeheimnisse der Rennställe von dem „Meister“ Giorgio Piola verweisen. Hier erfährt man ALLES über die Technik der Formel 1 auf sehr hohem Niveau. Und das zu jeder Saison.

Unter anderem findet man hier einen Reifenindex. Dies ist ein empirischer Wert, der sich aus Abrieb, Belastung, Kurven und vielen weiteren Komponenten zusammensetzt. Kurz gesagt gibt er die Gesamteigenschaften im Verhältnis zur Reifenbelastung an. Je weniger wichtig der Reifen, desto höher der Index (laienhaft ausgedrückt). Hier kann man nun sehen, dass dort, wo die Ferraris dieses Jahr gut waren (Silverstone, Melbourne, Imola, Kanada) der Index bei 0,6 liegt. Bei Strecken, wo Ferrari hinterherfuhr (Nürburgring, Magny Cours, Ungarn, Monaco) ist der Index bei 0,5. Ausnahme, die etwas Rätsel aufgibt, ist Barcelona mit 0,4. Aber da waren auch die Williams und McLaren nicht auf der Höhe, sondern Renault Hauptkonkurrent.

So ich hoffe ich konnte mit einigen wilden Thesen – die vielleicht ja gar nicht so verkehrt sind – weiterhelfen. Übrigens ist das auch mein erster Eintrag.

Also: Con Saluti Cordialissimi an alle im Forum
[b]www.gtbook.de/b]

Beitrag Sonntag, 14. September 2003

Beiträge: 185
chtrunk hat geschrieben:
hallo juan ... interessanter nickname für einen ferrari-sympathisant :wink:

Warum eure meinung nach hat sogar eine Renaut gewonnen???

Weil das Paket von Renault (agiles fahrwerk, michelin-reifen, fahrer, etc...) einfach am besten gepasst hat...
Warum haben die Michelin teams bei Pitstops die reifen draufgelassen???(weil die immer breiter würden???)

das ist mir besonders heuer schon aufgefallen, aber an diesen grund hab ich erst jetzt gedacht... und ja... könnte ein mitgrund sein... ich denke mal, dass die gummi-mischung von michelin einfach so gestaltet ist, dass sie lange bei konstanter performance hält und dass es so schneller ist, als einen neuen wieder anzufahren... aber grundsätzlich interessanter punkt... das rennen morgen wird es zeigen, ob die michelin-teams ihre vordergummis wieder so lange drauflassen
Warum sind mc laren und Bmw schneller geworden und auf eine schlag der Ferrari HAI zu gurke würde????

zum einen die reifen, zum anderen haben mclaren und williams offenbar besser gearbeitet während des sommers gegenüber den roten...
Warum auf einmal ist Ferrari wieder schneller??(bzw die andere langsamer)???

tja, ferrari hat sich wohl besser vorbereitet als die anderen, sind wachgerüttelt worden, sie stehen vor ihrem heimrennen, eventuell auch wegen den reifen, die michelin jetzt bringen muss, da gibts viele faktoren...

PS: Der obig geschriebene Text ist meine persönliche interpretation und hat keinerlei bezug auf die realität :wink:

PPS: willkommen im forum


jo, kein team kann es sich sonst Leisten mit 5 Fahrern/Autos auf 2 verschiedenen Strecken zu testen.. ich glaube sie sind 5000 kilometer gehfaren in der ganzen test woche?! Kann das sen ?!

mfg

McBeth

Beitrag Sonntag, 14. September 2003

Beiträge: 0
Uaaaaaaaaa :D

Hi, erstmal ....

Nach Ungarn wurde nachgemessen und angeblich nur bei Williams EIN zu breiter Reifen gefunden. Bei Renault gar nix. Also?????

Es ist definitv NICHT so, das jeder Vorderreifen bei jedem Team zu "breit" geworden ist. Die bis jetzt aufgedeckten einzelnen Vorfälle können auch ihrem Ursprung im Steup der Autos haben. Deswegen hat auch Michelin reagiert um solche Einzelfälle auch zu verhindern.

Also ist es meiner Meinung nicht so, das Michelin bewusst einen regelwidrigen Reifen gebaut hat ...

Meiner Meinung nach ist das Thema Reifen von beiden Parteien zu hoch gespielt worden. Die 16mm beruhen auf einem lustigen Bild Bridgestone`s und somit auf Spekulationen. Denn anerkannte Beweise gibt es bis jetzt noch nicht. Gut die Aussagen Ferrari`s und Bridgestones mögen für den einen oder andern hier Beweis genug sein und auch die Tatsachen das Michelin angeblich für den Monza GP neue Reifen gebaut haben soll. Fakt ist, das in Monza sowieso andere Reifen zum Einsatz kommen, als anderswo.

Ich denke, das man die neuen Michelins erst in Indi bewundern darf.

Ferrari ist in Monza deswegen so stark weil ...

a) Das Streckenprofil perfekt zum Auto passt
b) Weil sie die letzten Wochen hart gearbeitet haben und das Paket auch besser geworden ist ....

Mittlerweile betrachte ich das Thema Reifen mehr als politisch-taktische, denn sportliche Aktion Ferraris .......

Aber auch Michelin hat sich in den Medien nicht unbedingt klug verhalten, das steht auch fest. Man sollte auch nicht Ferrari als Sündenbock hinstellen, jeder der die F1 ein bisserl beobachtet konnte dies ja vorraussehen.
Wenn jemand einen Verdacht hat, dann sollte er dies melden. Und jeder würde das auch machen.

Aber wenn niemand einen 100%igen Beweis hat und somit der andere nicht verurteilt wird - das entscheidet nur die FIA - dann sollte man auch so lange nur von einem Verdacht sprechen, bis es bewiesen ist und dem andern nichts bewusst illiegales vorwerfen. So hats Ferrari gemacht und das ich auch nicht erste Sahne .......

So, jetzt endgültig genug.

Beitrag Sonntag, 14. September 2003

Beiträge: 1856
Vorne weg , ich bin auch ein großer Anhänger des traditions Rennstalles aus Maranello ( nur für die Neuen) . Gleich zum Einstand (oder Fast Einstand so gute Artikel , muss schon sagen = Respekt :!:

Da ich en bissel spät in den Thread eingreife , gehe ich nochmal zurück zum Anfang , hoffe ihr nehmts mir nicht übel :!:

Warum eure meinung nach hat sogar eine Renaut gewonnen???


Der Renault hat durch den geringen Schwerpunkt ihres Motors ein enorm gutes Chassis , außerdem produziert das Chassis sehr guten mechanischem Grip... Der einzige Schwachpunkt im Renault System ist der zu schwache Motor , dieser Nachteil kam aber in Ungarn nicht zum tragen... Dann noch eine fehlerfreie und sehr schnelle Fahrt von Alonso und , was man nicht vergessen darf , dass der Jaguar alle anderen praktisch aufgehalten hat , was sein gutes Recht war.
Natürlich kann das auch an den breiten Reifen liegen , aber da muss man ja nicht immer unterstellen etwas illegales getan zu haben , Renault hat extrem gute Arbeit verrichtet und dafür sind sie belohnt worden .

Warum haben die Michelin teams bei Pitstops die reifen draufgelassen???(weil die immer breiter würden???)


In der Tat , dass sieht man bei den Michelin Teams öfter , aber noch lang nicht bei allen und noch viel weniger bei allen Stopps. Offziel soll davon untersteuern behoben worden sein . Natürlich kann das untersteuern auch von einem immer breiter werdeden Michelin Reifen verschwinden , dies wäre eine Überlegung wert..........

Warum sind mc laren und Bmw schneller geworden und auf eine schlag der Ferrari HAI zu gurke würde????


McLaren ist in meinen Augen nicht konstant schneller als Ferrari gewesen , wenn man mal Ungarn und den Nürburgring außer Acht lässt .
Williams hat extrem gute Arbeit , genauso wie Renault geleistet , in dem sie eine ''Schildkröte'' zum Haijäger entwickelt haben. Schade dass wir nun nicht wissen woher die Performance Steigerung der Williams Truppe und vonmir aus auch der McLaren Truppe kommt , dies werden wir in den nächsten 2Rennen sehn...#

Warum auf einmal ist Ferrari wieder schneller??(bzw die andere langsamer)???


Weil Monza eine Ausnahmestrecke ist und daher nicht wirklich objektiv auf die Performance in den nächsten Rennen schließen lässt....
Ferrari hat einen , in meinen AUgen , genauso guten Motor wie BMW und ein Top Chassis , das einen enorm geringen Luftwiederstand hat und somit kann Ferrari solch derartige Topspeeds erreichen , die zu einem Vorteil auf dieser Strecke führen . Die Reifen sind da eher unwichtig....

Ich hoffe das alle F1 fans spätestens jetzt gesehen haben was wirklich sache ist, und fakt ist das Ferrari recht hat und Monza der beweis ist


In meinen AUgen war es es absolut richtig und auch legitim von Ferrari Protest gegen solche Regelverstöße einzulegen , schon allein deswegen weil man Beweise hat . Und wenn ich dann einen Norbert Haug höre , der von politischen Störfeuern spricht und dann noch erzählt was für negative AUswirkungen das für die Meisterschaft hat , da bin ich auf 180 , das ist eine Unverschämtheit ! Ferrari , die sicher keine weiße Weste haben , den schwarzen Peter für die eigenen katastrophalen Fehlentscheidungen (MP4-18) praktisch verantwortlich zu machen und dann noch zu sagen man hätte jetzt Nachteile in der WM , wenn man solange von diesen Reifen profitiert hatte -unglaublich :!:

Doch niemand der Ferrari hasser wird jemals sagen ///// Die haben recht gehabt//// nein es ist viel schoner wenn man sagt Ferrari sei das BÖSE in der f1


Zum Glück sind diese Ferrari Hasser in der Unterzahl , aber ich muss dir Recht geben : Ferrari wird von diesen Leuten immer als Verursacher von schlechten Leistungen der eigenen Teams oder als Schuldiger herrausgesucht............

Schön endlich mal jemanden im i-Net schreiben zu sehen, der zu der Marke hält, die die erfolgreichste und fairste im Motorsport überhaupt ist ...


Hey ich kämpfe jetzt schon über 1000Beiträge lang für die Anerkennung der Ferrari Leistungen :!: :wink:
Ob Ferrari die fairste Truppe ist will ich mal dahin gestellt lassen , aber auf jedenfall , zumindest für mich , die , die mit dem größten Mythos verbundene :!:
Ich glaube nicht, dass ein Team in Australien auftauchen und zwei Sekunden pro Runde schneller sein wird als der Rest.
(Martin Whitmarsh, McLaren-Geschäftsführer)

Beitrag Sonntag, 14. September 2003

Beiträge: 568
Schön endlich mal jemanden im i-Net schreiben zu sehen, der zu der Marke hält, die die erfolgreichste und fairste im Motorsport überhaupt ist ...

Ja, ja leider kommt Ferrari oftmals nicht so gut weg, wie sie es verdient hätten. Man gönnt ihnen den Erfolg nicht. Und dann messen auch noch diejenigen, die eh Gegner der Scuderia sind das Team am Erfolg von 2002. Niemals gab es in der Formel 1 von irgendjemanden eine erfolgreichere Saison. Da kann es nicht verwundern, dass man das nicht wiederholen kann. Und warum spricht man bei Ferrari gleich von Misserfolg, wenn man in der Konstrukteurs WM Zweiter ist, und bei den Fahrern führt. Aber das fing ja schon 96 an (3 Siege) und vorher und nachher und sowieso. Aber das ist jetzt egal – ich bin 24 und seit 88 habe ich ca. 97% aller F1 Rennen Live als Ferrarifan gesehen (im TV natürlich). Und die „fetten Jahre“ die es jetzt gibt haben mich noch immer nicht ganz für die Jahre 91-93 entschädigt. Ferrari kann also von mir aus noch weiter Siegen ... Und an die Ferraristi, die sich ja letztes Jahr schon Konkurrenz für 2003 gewünscht haben – ihr habt ja bekommen, was ihr wolltet

Kurz noch zu schlechte Verlierer Ferrari: wer sich einmal die Mühe macht und den ECHTEN FIA Paragraphen zu den Reifen liest, wird feststellen: Vordere Reifen dürfen nicht breiter als 270 mm sein – nicht mehr nicht weniger. Und ein altes Formel 1 Gesetz besagt – ein Formel 1 Auto muss zu jedem Zeitpunkt an einem Rennwochenende den Regeln entsprechen. Das hat absolut nichts damit zu tun, wann man sich fürs Messen entscheidet. Man hatte Reifen bloß bisher als sich nicht in dieser Form veränderbare Teile angesehen. Daher dachte man es reicht aus, vor dem Rennen zu messen. Am Paragraphen hat sich absolut nichts geändert!!! Man hat damals auch den Bodenabstand der Wingcars erst nur vor dem Rennen gemessen, bis der FIA klar wurde, das die schlauen Konstrukteure Autos gebaut haben, die sich während der Fahrt absenkten. Insofern hat man einfach eine Schummelmöglichkeit, die Michelin genutzt hat, geschlossen. Ich kann mich doch auch nicht darüber beschweren, dass wenn ich bei meinem fünfzigsten Ladendiebstahl erwischt werde, weil ich die neunundvierzig mal nicht erwischt wurde, dass ich jetzt bestraft werde. Soll heißen, nur weil man nicht erwischt wird, ist es lange nicht legal. Maße haben eingehalten zu werden! Basta

Außerdem fair. Man hätte die Michelin Teams in Sicherheit wiegen lassen könne, und hätte dann nach dem Rennen die Beweise in Reifenform gehabt. Ferrari hat den anderen sogar die Chance gegeben zu reagieren.

So jetzt zu Deinen eigentlichen Fragen:

Thema eins:

Also zum ersten Punkt - Renault. Jedes Auto hat ja bekanntermaßen seine Stärken und Schwächen. Der Renault dieses Jahrganges hat erst einmal einen Motor mit extrem großen Zylinderwinkeln - d.h. der Motor ist sehr flach. Senkt also den Schwerpunkt des Autos - hat aber auch den Nachteil von relativ wenig Spitzenleistung aus Gründen, auf die ich jetzt nicht näher eingehen werde. Hinzu kommt eine hervorragende Aerodynamik - vermutlich hinter Ferrari die Zweitbeste. (sieht man auch in Monza: trotz wenig Spitzenleistung recht gute Topspeed) Ebenso ist eine gute Traktionskontrolle im Auto in Kombination mit einem guten Fahrwerk, was man besonders über Kurbs sieht. Das Auto gerät nicht in Unruhe.
Und jetzt wohl der größte Bonus - die Reifen - die Michelin scheinen einige tolle Eigenschaften zu haben auf die ich unter Thema "Vorderreifenwechsel" eingehe :idea:

Jetzt zu Ungarn / Kurs hier gibt es viele enge Kurven, die ein oben genanntes Paket bevorteilen. Der größte Konkurrent (also zeitentechnisch Ralf Schumacher) war nach einem Dreher weit weg. Alonso fuhr hervorragend + schon war der Sieg da - für mich keine Überraschung (schade dass der keinen Ferrari Vertrag hat ...) :roll:

Thema zwei: Vorderreifenwechsel

Grundsätzlich einmal - ja, seh ich das so, wie Du sagst. Mir fiel dieses Prozedere schon letztes Jahr einige Male auf und es war verstärkt diese Saison zu beobachten. Schon seit Australien. Das hat mich schon relativ früh beschäftigt. Ich dachte erst, dass es etwas mit der Mischung zu tun hat, die ???irgendwie mit der Zeit weicher wurde. Die richtige Lösung scheint jetzt tatsächlich die Breite zu offenbaren. Niemand fährt mit gebrauchten Reifen, wenn es nicht etwas bringt!!! Man muss sich nach meiner Theorie die Unterschiede in etwa so vorstellen:
Der Michelin neigt seine Flanken, wenn es eine seitliche Belastung durch eine Kurve gibt stärker als der Bridgestone und „schmiert“ stärker über die Straße, während der B viel steifer

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Bridgestone

Rechts sieht man – überzeichnet – wie sich der M Reifen viel stärker bewegt, und die Richtung, in die das Auto fährt viel stärker mitgeht. Diese ständige Bewegung führt wahrscheinlich zu der Verbreiterung auf Dauer. Der B würde hauptsächlich die Haftung durch die blaue Fläche erreichen, wie auch der M. (das mit den Zecihnungen hat noch nicht geklappt - für nehem gerne Tips an - also blau wäre bei B nur die untere waagerechte Fläche - bei den M wär es die unter waaagerechte Fläche, als auch die geniegten Seiten) Hier sieht man, das der M einen viel größeren Teil miteinbezieht. Und wahrscheinlich kann der M der die seitliche Bewegung mit in die Flanke aufnimmt sich umso geschmeidiger an die Richtungswechsel anpassen, desto länger er gefahren wird. Bei B hingegen wird der Zeitpunkt des Wechsels durch die Abnutzung der reinen Auflagefläche bestimmt. Insofern ist die Verbreiterung des M nicht wirklich der Vorteil, sondern nur der Effekt des eigentlichen Vorteils. Die starke seitliche Bewegung. Noch einmal kurz. Dadurch das der Reifen „mitgeht“ hat das Auto länger seitlichen Grip – ergo ist schneller in der Kurve – und der Grenzbereich wird breiter – das Auto damit leichter zu fahren. Michelin hat also gute Arbeit geleistet – und die wirkliche Frage ist eigentlich – warum wechselt Ferrari nicht? Aber die Geschichte ist wahrscheinlich noch länger ...

Thema drei:

Je weiter „oben“ man fährt, desto geringer sind die Verbesserungen. (2002 15 Siege). Hinzu kommt nach solch einem Erfolg, das man automatisch relativ konservativ und konservierend baut – die Anderen müssen ja erst einmal den Vorsprung einholen, da braucht man kein Risiko einzugehen. Und dann natürlich: die Reifen. Es ist schwer ein Auto an sich um 0,5 Sekunden pro Runde zu verbessern. Äußerst schwierig. Über die Reifen kann man schnell einmal 1,0 Sekunden und plus gut machen. Nehmen wir also an, Ferrari hatte 2002 ungefähr einen Vorsprung von 1,0 Sekunde pro Runde. Der 2003 GA ist 0,3 schneller. Macht 1,3 Sekunden. Williams und McLaren steigern sich um 0,5 Sekunden, weil sie mehr Risiko eingehen. Bleiben noch 0,8 Sekunden, die sie über die Reifen aufholen müssen – ergo ...

Thema vier:

Es sind sicherlich nicht die Michelin Reifen, die ca. 1-2cm schmaler geworden sind. Denn wie gesagt es ist nicht wirklich die absolute Breite, sondern die Eigenschaften. Und die sind ohne Zweifel die Selben. Man rechnet jetzt das „Walgen“ der Reifen mit ein und bleibt im Limit. Natürlich ist breiter auch besser (und in Monza nicht einmal das unbedingt – außer Parabolica) – aber sicher in diesem Bereich nicht mehr als 0,1 Sekunden. Heute also die Pole ... So jetzt zur eigentlichen Frage. Dazu möchte ich auf das Buch (welches jedes Jahr zur aktuellen Saison herausgegeben wird) Analisi technica oder die Hightechgeheimnisse der Rennställe von dem „Meister“ Giorgio Piola verweisen. Hier erfährt man ALLES über die Technik der Formel 1 auf sehr hohem Niveau. Und das zu jeder Saison.

Unter anderem findet man hier einen Reifenindex. Dies ist ein empirischer Wert, der sich aus Abrieb, Belastung, Kurven und vielen weiteren Komponenten zusammensetzt. Kurz gesagt gibt er die Gesamteigenschaften im Verhältnis zur Reifenbelastung an. Je weniger wichtig der Reifen, desto höher der Index (laienhaft ausgedrückt). Hier kann man nun sehen, dass dort, wo die Ferraris dieses Jahr gut waren (Silverstone, Melbourne, Imola, Kanada) der Index bei 0,6 liegt. Bei Strecken, wo Ferrari hinterherfuhr (Nürburgring, Magny Cours, Ungarn, Monaco) ist der Index bei 0,5. Ausnahme, die etwas Rätsel aufgibt, ist Barcelona mit 0,4. Aber da waren auch die Williams und McLaren nicht auf der Höhe, sondern Renault Hauptkonkurrent.

So ich hoffe ich konnte mit einigen wilden Thesen – die vielleicht ja gar nicht so verkehrt sind – weiterhelfen. Übrigens ist das auch mein erster Eintrag.

Also: Con Saluti Cordialissimi an alle im Forum
[b]www.gtbook.de/b]

Beitrag Sonntag, 14. September 2003

Beiträge: 3257
Hallo an alle Neuen! (sschu, du brauchst das aber wirklich nicht 3x posten, oder?)

Um mit den netten Ascii-Arts mitzumachen, hier ist meine Beobachtung, warum die Bs nicht zu breit werden KÖNNEN:

Bridgestone:
| |||| |
`-----´

Michelin:
| |||| |
|____|

Die Bs haben einen wesentlich runderen Querschnitt als die Ms, deswegen wäre es schon eine besondere Leistung, wenn die zu breit würden.
04.05.06 - mein Vierteljahrhundert!

Rossi is not good, he is God! (Transparent beim GP von Italien 2005)

Beitrag Sonntag, 14. September 2003

Beiträge: 2343
thenumberone hat geschrieben:
Vorne weg , ich bin auch ein großer Anhänger des traditions Rennstalles aus Maranello ( nur für die Neuen) .


ähem, ist das nicht ein widerspruch???

Beitrag Sonntag, 14. September 2003

Beiträge: 1856
@chtrunk : hast mich falsch verstanden : Ich bin ein großer Anhänger des traditionsrennstalles aus Maranelllo :!: ( für die neuen Forummitglieder.....) :wink:
Ich glaube nicht, dass ein Team in Australien auftauchen und zwei Sekunden pro Runde schneller sein wird als der Rest.
(Martin Whitmarsh, McLaren-Geschäftsführer)

Beitrag Sonntag, 14. September 2003

Beiträge: 2343
achso, alles klar... easy cheezy... 8-)

Beitrag Sonntag, 14. September 2003

Beiträge: 83
neuste zu den Reifen.
Hab da was gelesen in der Auto-Motor und Sport. Und zwar das Michelin auch bei einem Meeting die Andeutung gemacht habe dass Ferrari angeblich 2 verschiedene Reifenmischungen ( eine härtere für Vorne unde eine weichere für Hinten.). Das ist auch nach den Regeln verboten. In dem Artikel steht auch dass danach die Probleme bei Ferrari mit dem Grip der Vorderreifen begonnen haben soll Hab den Artikel nicht mehr genau im Kopf wer ihn lkesen will soll die Ausgabe mit dem IAA Cover lesen

Beitrag Sonntag, 14. September 2003

Beiträge: 0
Das war in Monaco, und es ist richtig das danach erst die Reifenprobleme bei Ferrari begonnen haben. Ist aber auch nur ein Verdachtsmoment, wie bei der Michelingeschichte. Aber was solls. Ist vorbei, genau so wie die andere Geschichte ........


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