Crash: Schumacher & Heidfeld

Sehr geerhter Dr.Otto sowieso,
Warum nennst du mich Don Borstig

@ Dr. Otto

Die freie Linienwahl (Tür zumachen), da stimme ich vollkommen überein, ist nicht nur erlaubt, sondern gehört durchaus zum Rennfahren dazu.
Allerdings ist hier wohl das timing entscheidend. Wenn ich die Tür zu mache, obwohl der Gegner schon einen Arm hindurch gesteckt hat (Heidfeld war mit dem Vorderwagen bereits neben dem Ferrari), ist es einfach zu spät. Das sollte auch Hr. Schumacher einmal einsehen.
Ein daraus resultierender Unfall hat im Übrigen nicht sonderlich viel mit "cleverem racing" zu tun.

Borstel.R hat geschrieben:

Sehr geerhter Dr.Otto sowieso,
Warum nennst du mich Don Borstig

Teurer Borstel,
es lag mir fern dich zu vergrämen, sondern ich wollte auf etwas humorvolle Weise an deinen Eindruck den ich von dir hatte bezügl. der Rennsituation anspielen. Wäre damit deine Frage hinreichend beantwortet?

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I see a dark sail on the horizon set under a black cloud that hides the sun.

Dr.Otto-AronSikpin hat geschrieben:

...
nicht verpflichtet Herrn Heidfeld den optimalen Weg zu ermöglichen . Manche nennen diese Gegebenheit cleveres Racing , manche unfair die "Türe zuschmeißen"
...

Was ist an dieser Aktion von MS clever gewesen?Clever bedingt eine überraschende Handlung auf manchmal unkonventionellen Wegen,die zum Erfolg führt.Dieses Kurven oder hier bezeichnete "Tür zuschmeißen" vor dem Gegner,wird schon seit der Erfindung des Rennsport vollführt.Und da möchte ich nichtmal Pferderennen ausnehmen.Also wenn dann wurde hier ohne Erfolg etwas kopiert!

Dr.Otto-AronSikpin hat geschrieben:

Meines Erachtens war dies ein Musterbeispiel eines Rennunfalles.

Höchst amüsant,weil sich folgende Textpassage anschließt.

Dr.Otto-AronSikpin hat geschrieben:

Die Meinungen der auf eingen Websites wiedergegeben sog. Experten spiegelt deren Auffassung von Fairness und Sympathie wider. Basierend auf den diversen FIA - Regularen sind diese Äußerungen angesichts deren hochkarätigen Statii aus meiner Sicht allerdings eher hahnebüchnen Unsinns .

Dr.Otto-AronSikpin hat geschrieben:

...sind diese Äußerungen angesichts deren hochkarätigen Statii aus meiner Sicht allerdings eher hahnebüchnen Unsinns .

Wieder eine Meinungsäußerung.

Ein Forum ist ein Raum des gemeinsamen Gedankenaustausch,zumeist von Amateuren.
Somit kann ein Forum kein Manifest sein,welches ultimative Lösungswege für Ereignisse im Forenleben bietet.
Also entweder akzeptiert Doc Otto das und integriert sich oder er wirft weiterhin nur Kommentare vom Rande der Gemeinschaft ein.Nur bringt das wenig Akzeptanz in der Gruppe.
Man muss nicht nur mit dem Inhalt seiner Botschaft überzeugen,sondern auch mit seinem Verkaufsgebahren.Stimmt zweiteres nicht,weiß auch ein guter Inhalt nicht zu überzeugen.
Wer mag schon edlen Kaviar aus rostigen Dosen essen?!

lotus49 hat geschrieben:

@ Dr. Otto
...Ein daraus resultierender Unfall hat im Übrigen nicht sonderlich viel mit "cleverem racing" zu tun.

Geschätzter Lotus,
sicher ist ein Rennunfall bei dem keiner letztendlich einen Nutzen davon trägt nicht als besonders geistreich zu bezeichnen. Wenn du meinen Text zu Rate ziehst, wirst du feststellen, dass ich "beide Seiten der Medaille", zusätzlich jede mit Emot-Icon versehen, bewusst überspitzt in den Raum stellte. In solch einem Falle werden die Opponeten wohl immer konträrer Ansichten sein und nichts anderes wurde hier quasi (durch mich) reflektiert. Dies sollte mehr als meine persönliche, stilistische Note gesehen werden. Natürlich interpretiert diese jeder wiederum nach seiner eigenen Sicht der Dinge.

Btw.: Laut Regularien, Abschnitt "Overtalking" muss lediglich genügend Platz zum Überholen dem Betreffenden gelassen werden. Es ist nicht aufgeführt wo. Es ist nun sicher, dass dies einmal abhängig von Sympathien durchaus unterschiedlich bewertet wird und zum anderen jeder Fahrer den bestmöglichen Vorteil für sich sucht und entsprechend reagiert. Das hier die Interessen kollidieren, ist Part of the game würde ich meinen. Da ohnehin beide ausgeschieden ist, ist es letztlich irrelevant hier diesem Vorgang allzu viel Bedeutung beizumessen.

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cobra hat geschrieben:

Dr.Otto-AronSikpin hat geschrieben:

... Man muss nicht nur mit dem Inhalt seiner Botschaft überzeugen,sondern auch mit seinem Verkaufsgebahren.Stimmt zweiteres nicht,weiß auch ein guter Inhalt nicht zu überzeugen.
Wer mag schon edlen Kaviar aus rostigen Dosen essen?!

Verehrtes Reptil,
du siehst mich verwirrt Was wollt ihr eigentlich? MAOAM, oder wie?:D

Die einen beschweren sich allgemein, wg mangelder Objektivität, die anderen treiben ihren Austausch an eigentlich überall gleichen Vorwürfen, Verdächtigungen und dergleichen.
Ich versuche beides, eine objektive Sicht und eine individuelle Sicht die sich von der anderen jeweils abgrenzt. Ob mir das gelingt bleibt abzuwarten, aber es jedem recht zu machen ist eine Unmöglichkeit.

Btw.: Ich persönlich mache mir nichts aus Kaviar, daher ist die Verpackung davon für mich bedeutungslos.

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Dr.Otto-AronSikpin hat geschrieben:

...
Verehrtes Reptil,
...

Tja Doc Otto leider muss ich dir mitteilen,daß das Wort "Cobra" auch einer gewissen Ambiguität unterliegt.
Und jetz rate mal...richtig das Reptil ist nicht gemeint.Habe mir aber schon beim Verfassen meines vorigen Posts gedacht das du es versemmeln wirst.
Machen wir es wie bei dem Grimmschen Märchen,wenn du´s irgendwann rausfinden solltes stampfe ich dreimal mit dem Fuß auf den Boden.Nur verschwinden kann ich leider nicht im selbigen,in Ermangelung meiner Gestalt als Märchenfigur mit Hang zur Zauberei.

btw:Ich mach mir auch nicht viel aus Kaviar,habe aber trotzdem ein Sinn für die Ästhetik einer Verpackung.

cobra hat geschrieben:

...
Tja Doc Otto leider muss ich dir mitteilen,daß das Wort "Cobra" auch einer gewissen Ambiguität unterliegt.
Und jetz rate mal...richtig das Reptil ist nicht gemeint.Habe mir aber schon beim Verfassen meines vorigen Posts gedacht das du es versemmeln wirst.
Machen wir es wie bei dem Grimmschen Märchen,wenn du´s irgendwann rausfinden solltes stampfe ich dreimal mit dem Fuß auf den Boden.Nur verschwinden kann ich leider nicht im selbigen,in Ermangelung meiner Gestalt als Märchenfigur mit Hang zur Zauberei.

btw:Ich mach mir auch nicht viel aus Kaviar,habe aber trotzdem ein Sinn für die Ästhetik einer Verpackung.

Verehrtes Reptil!
Du siehst ich behalte die Anrede bei, denn ich dachte mir soooo gar nichts dabei. Das der Terminus Ambiguitäten unterliegen könnte, wäre mir nie und nimmer eingefallen. Aber Dank deines netten, dezenten Hinweises kann ja nichts schiefgehen . Ich würde, da wir in einem MoSpo-Forum sind, auch nie der Idee verfallen, es könne sich um ein Gefährt handeln, das als LOGO ein Reptil das irgendwie merkwürdiger Weise manche als eine Schlange namens Cobra identifizieren würden, erinnern. Nein, ganz besonders würde ich mir auch eine gewisse Perfiderie, die ein best. Modell mit Ferrari assoziieren könnte, entgehen lassen. Natürlich wäre es angeraten, als Neuling die Forumshistorie zu studieren, aber ehrlich gesagt, dazu hatte ich noch keine Zeit .

Sicher wäre die Polymorphie des Begriffs damit vollständig erfasst, aber gaaaanz sicher doch... nur ist das an dieser Stelle gänzlich irrelevant.

Natürlich brauchst du immer noch nicht mit dem Fuße zu stampfen so oft es dir von mir aus beliebt.

Ich als alter Indianer huldige doch eher der Maxime:
man soll die Haut des Bären nicht zu Markte tragen, bevor er erlegt ist. Vielleicht sagt dir diese simple Wahrheit etwas, oder versemmelst die auch...

Ich denke sehr wohl, dees Reptil poasst schoa ... Ästhetik liegt wie vieles im Auge des Betrachters. Allerdings ist auch nicht alles Gold was glänzt.

Btw.: Hinterher zu sagen, man habe sich das so und so gedacht, erscheint mir etwas, na dann rate du mal...

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lotus49 hat geschrieben:

@ Dr. Otto

Die freie Linienwahl (Tür zumachen), da stimme ich vollkommen überein, ist nicht nur erlaubt, sondern gehört durchaus zum Rennfahren dazu.
Allerdings ist hier wohl das timing entscheidend. Wenn ich die Tür zu mache, obwohl der Gegner schon einen Arm hindurch gesteckt hat (Heidfeld war mit dem Vorderwagen bereits neben dem Ferrari), ist es einfach zu spät. Das sollte auch Hr. Schumacher einmal einsehen.

Hr. Schumacher hat gesagt, dass er den Hr. Heidfeld nicht gesehen hat, da selbiger in dem Bereicht schräg hinter den Auto war, der im Volkmund "toter Winkel" genant wird, nämlich jener Bereich der nicht von Rückspiegel übersehen werden kann (nicht wirklich hinter einem) aber auch nicht durch einen Seitenblick (nicht wirkllich nehen eonem.) Physikalische Gesetze (hier simple Strahlenoptik) gelten auch für Hr. Schumacher, dieses sollte auch ein Hr. lotus49 einmal einsehen. Mfg Hr. Dr. (rer. nat.) vogtsophob.

@BLOODFr34K

BL00DFR34K hat geschrieben:

Also
zuerst zu den Manövern von Montoya, letztes jar war da mindestens noch son kamikazemanöver, das er viel zu optimistisch angegangen is.
Ich glaube, das war in Spa wo er in der Schikane Alonso hinten is heck gefahren is und er weiterfahren konnte und alonso sich fast in die mauer gedreht hätte...
Er war nach der ersten kurve der schikane vieeeel zu weit hinten um in der zweiten nochma angreifen zu können, er war mit seiner nase auf höhe des hinterrades von alonso und er hats trotzdem probiert. Sowas denke ich darf nich sein. wie will man denn vorbeikommen wenn man höchsten ein drittel seines eigenen autos neben dem des gegners hat ? is so ziemlich fast unmöglich. War eine echt überflüssige aktion von ihm und gefährlich zugleich...

du meinst spa 2004? alonso ist da wegen einem reifenschaden abgeflogen. die kollision war zwischen jpm und trulli, in der neuen bus-stop. an der gleichen stelle, auf die identische weise, hat er auch ms überholt. montoya ist da niemandem ins heck gefahren, sondern sein linkes vorderrad hat trullis rechtes hinterrad berührt. wie man klar in der onboard von montoya erkennen kann, befindet sich jpm ganz weit innen und er ist sogar schon nicht mehr richtig auf der strecke, sondern auf diesen grasgittersteinen und hat sein lenkrad ganz eingeschlagen und kann somit nicht weiter ausweichen. trulli zieht dann am scheitelpunkt nach innen, weil er montoya nicht gesehn hat und es kommt zur berührung, woraufhin sich trulli dann dreht. was daran gefährlich war, würde mich schon mal interessieren. die stelle war mit eine der besten möglichkeiten zum überholen, was aber nur dann klappt, wenn der zu überholende auch mitmacht - das hat trulli nicht (trulli hätte nur vom gas gehn und auf machen müssen), weil er jpm wie gesagt nicht gesehen hat. trulli hat das rennen übrigens zu ende gefahren und ist 9. geworden und jpm hat später wegen einem defekt aufgegeben. das ganze wurde meines wissens auch als rennunfall abgehakt. wenn das die schlimmste, oder eine der schlimmeren aktionen von montoya gewesen sein soll, ist er ein "engel", verglichen mit manch anderem fahrer im feld.

ja ich glaube wirklich, dass die Aktionen von Montoya gefährliger sind als die von ms. er drängt einen gegner höchstens mal ab, aba da kann man sich ja gegen wehren, indem man dagegen hält.

naja, z.b. bei 300 abgedrängt werden, stell ich mir nicht gerade gemütlich vor und wenn sich der andere wehrt kommt es mit sicherheit zur kollision.

das geht nur nich wenn man hinter ms is, denn dann muss man halt zurückstecken um net abzufliegen,

d.h. der andere muss halt nachgeben, sonst hat er pech gehabt.

Wenn aber monty von hinten ankommt und einem ins heck fährt...

wie oft ist das denn passiert?

...kann man da einfach nix gegen machen

wenn montoya sich tatsächlich so verhalten würde, könnte der vordermann schon was tun - in den rückspiegel schauen und ausweichen z.b. ..aber da montoya so nun wirklich nicht fährt, stellt sich diese problematik auch nicht.

wenn man abgerängt wird dagegen schon.

d.h. freiwillig aufs gras fahren, oder gerammt werden.

Von daher finde ich die aktionen von monty gefährliger als die von ms.

deine logik erschließt sich mir nicht. für mich agieren beide teilweise kompromisslos und manchmal hart an der grenze, wobei mir von montoya wie gesagt noch kein absichtlich unfaires verhalten aufgefallen ist und ein wirklich gefährliches erst recht nicht. ich finde deine denkweise grundsätzlich falsch, weil man weder bei schumi, noch bei montoya sagen kann, dass die immer auf die gleiche art und weise unfälle verschulden - sofern sie denn schuldig sind. bei deiner denke ist immer der eine automatisch schuldig und der andere automatisch unschuldig. die einzige verallgemeinerung, die ich bei den beiden zulassen würde ist, dass montoya unbedingt gewinnen will und schumacher nicht verlieren kann.

@Dr.Otto-AronSikpin

Dr.Otto-AronSikpin hat geschrieben:

Mein lieber Eismann,
der Vordermann, also Herr Schumacher hat lt. Vorschriften der FIA[1], ich empfehle wenigstens einmal einen Blick in dieses mehrbändige Regelwerk, durchaus das Recht der freien Linienführung. Er ist hingegen lt. oben aufgeführten Statuten[1] nicht verpflichtet Herrn Heidfeld den optimalen Weg zu ermöglichen Mr. Green. Manche nennen diese Gegebenheit cleveres Racing Mr. Green, manche unfair die "Türe zuschmeißen" Crying or Very sad . Allerdings vermisse ich nicht nur bei dir den konkreten Nachweis. Hilfreich wäre hierbei insbesondere die Klärung der Frage, wer war nun der Vordermann? Darauf ließe sich in diesem Falle gemäß den Statuten eine zweifelsfreie Entscheidung zu treffen Cool.

Meines Erachtens war dies ein Musterbeispiel eines Rennunfalles.

ich hab ms weder einen regelverstoß vorgeworfen, noch habe ich eine bestrafung gefordert. für mich war er schlicht der verursacher des unfalls, aber ich kann - wie ich schon mal geschrieben habe - mit dem begriff "rennunfall" leben. das mit der freien linienwahl ist schön und gut, aber heidfeld war bereits versetzt neben ihm. ms hat dann kurz rein gezuckt und heidfeld ist aufs gras ausgewichen, während ms dann endgültig auf heidfelds ursprüngliche linie gezogen ist. ich meine schon, dass ms ihm da hätte platz lassen müssen (auf der strecke), denn heidfeld hatte so ja praktisch keine andere wahl, als aufs gras zu ziehn. außerdem hat heidfeld dabei ja bereits gebremst und das bremsen alleine hätte nicht gereicht - vielleicht hätte er ja eine vollbremsung machen können, aber dann wären seine reifen wohl hinüber gewesen. zumal er die vollbremsung gleich zu beginn hätte machen müssen, als schumi rein gezuckt hat, aber das würde denke ich kein rennfahrer machen. automatix hat es glaube ich schon richtigerweise erwähnt: heidfeld hätte die linie halten sollen, dann wäre ms in ihn rein gekracht - wäre das immer noch ein musterbeispiel für einen rennunfall? auch deshalb meine ich wie gesagt, dass ms der schuldige an der sache ist. wobei ich ihm nicht unterstelle, dass er heidfeld rammen wollte und da ja immer noch die möglichkeit besteht, dass er heidfeld tatsächlich aus dem rückspiegel verloren hat, was ich mir zwar nicht vorstellen kann, aber nach dem ich das bei trulli (spa04) gelten lasse, tue ich das auch hier, ist deshalb "rennunfall" in meinen augen ok. zumal auch ms dann sein rennen aufgegeben hat und so war die sache dann ausgeglichen. naja und zum thema "clever"..clever ist so eine aktion höchstens dann wenn man am ende - aus eigener kraft - weiterfahren kann. gebracht hat die aktion jedenfalls keinem was.

-|EisMann|- hat geschrieben:

die kollision war zwischen jpm und trulli, in der neuen bus-stop. an der gleichen stelle, auf die identische weise, hat er auch ms überholt. montoya ist da niemandem ins heck gefahren, sondern sein linkes vorderrad hat trullis rechtes hinterrad berührt. wie man klar in der onboard von montoya erkennen kann, befindet sich jpm ganz weit innen und er ist sogar schon nicht mehr richtig auf der strecke, sondern auf diesen grasgittersteinen und hat sein lenkrad ganz eingeschlagen und kann somit nicht weiter ausweichen.

so kann man es gewagterweise auch ausdrücken. tatsache ist dass jpm sich bei diesem manöver total verschätzt hat, es zu einem zeitpunkt angesetzt hat wo er viel zu weit hinten war und trulli unweigerlich gerammt hat. mit seinem linken vorderrad an trullis rechtem hinterrad. trulli hat nichts anderes getan als auf seiner normalen linie durch bus stop zu fahren. 100% schuld montoya. gefährlich wars nicht, dafür war die gschwindigkeit viel zu gering.

zuvor hat montoya an der selben stelle mit einem sehr ähnlichen manöver schumacher überholt, da war er einen meter weiter vorne, ms hat ihn gesehen und ihm platz gelassen. gewagtes manöver von jpm, ist aber gut gegangen weil ms mitgespielt hat.

-|EisMann|- hat geschrieben:

das geht nur nich wenn man hinter ms is, denn dann muss man halt zurückstecken um net abzufliegen,

d.h. der andere muss halt nachgeben, sonst hat er pech gehabt.

ja, der hintermann muss nachgeben. auch ms muss nachgeben wenn er der hintermann ist.

-|EisMann|- hat geschrieben:

Wenn aber monty von hinten ankommt und einem ins heck fährt...

wie oft ist das denn passiert?

mir fallen ad hoc 3 beispiele ein, das ist ziemlich viel ohne recherche.

-|EisMann|- hat geschrieben:

...kann man da einfach nix gegen machen

wenn montoya sich tatsächlich so verhalten würde, könnte der vordermann schon was tun - in den rückspiegel schauen und ausweichen z.b. ..aber da montoya so nun wirklich nicht fährt, stellt sich diese problematik auch nicht.

klar, der vordermann könnte sofort ausweichen wenn jpm kommt. der hat dann sicher nicht mehr lange einen job in der formel 1.

-|EisMann|- hat geschrieben:

Von daher finde ich die aktionen von monty gefährliger als die von ms.

deine logik erschließt sich mir nicht. für mich agieren beide teilweise kompromisslos und manchmal hart an der grenze, wobei mir von montoya wie gesagt noch kein absichtlich unfaires verhalten aufgefallen ist und ein wirklich gefährliches erst recht nicht.

was man auch von ms sagen kann. beide sind harte racer und sehr kompromisslos, that's it. jpm ist nur viel unbeherrschter, was man vor allem daran sehen kann dass er tagelang nach zwischenfällen noch immer verbale rundumschläge austeilt.

I.P. hat geschrieben:

mir fallen ad hoc 3 beispiele ein, das ist ziemlich viel ohne recherche.

(monaco 04 zählt nicht, da ich dabei bleibe, daß montoya da keine schuld trägt)

Auch ein Überholender sollte sich irgendwann bewußt sein,ab wann es keinen Sinn mehr macht gegen zu halten,weil er damit ebenfalls seinen Abflug riskiert.
Kämpfen bis aufs Messer ist ne tolle Show,aber wenn ich dadurch alles verliere ist das dumm.

cobra hat geschrieben:

Auch ein Überholender sollte sich irgendwann bewußt sein,ab wann es keinen Sinn mehr macht gegen zu halten,weil er damit ebenfalls seinen Abflug riskiert.
Kämpfen bis aufs Messer ist ne tolle Show,aber wenn ich dadurch alles verliere ist das dumm.

vollkommen richtig

cobra hat geschrieben:

Auch ein Überholender sollte sich irgendwann bewußt sein,ab wann es keinen Sinn mehr macht gegen zu halten,weil er damit ebenfalls seinen Abflug riskiert.
Kämpfen bis aufs Messer ist ne tolle Show,aber wenn ich dadurch alles verliere ist das dumm.

seh ich anders - der überholende muß immer darauf vertrauen, daß der zu überholende die tür offen läßt - und meistens ist es dann für den überholer zu spät, noch einen crash zu verhindern, wenn er merkt, daß der andere doch zu macht.
und mit den neuen regeln werden versuche wie die von heidfeld sowie bald nicht mehr unternommen - denn auch wenns nicht gekracht hätte, hätte sich heidfeld aufgrund der vollbremsung, die er hingelegt hat wohl die reifen ruiniert.....

cobra hat geschrieben:

Auch ein Überholender sollte sich irgendwann bewußt sein,ab wann es keinen Sinn mehr macht gegen zu halten,weil er damit ebenfalls seinen Abflug riskiert.
Kämpfen bis aufs Messer ist ne tolle Show,aber wenn ich dadurch alles verliere ist das dumm.

Auf jeden Fall! Und er Überholende, in diesem Fall NH, hat ja eine viel bessere Sicht auf die Situation als der, der überholt wird.

ich hab hier eine frage, auf die ich einfach keine antwort finde, vielleicht könnt ihr mir helfen:

wenn man auf der letzten rille bremst, wie kann man dann noch zurückstecken?

thoraya hat geschrieben:

ich hab hier eine frage, auf die ich einfach keine antwort finde, vielleicht könnt ihr mir helfen:

wenn man auf der letzten rille bremst, wie kann man dann noch zurückstecken?

indem man eine andere linie wählt. "auf der letzten rille bremsen" heisst nicht die kurve gerade noch zu kriegen sonden spätestmöglich zu bremsen um seine gewünschte linie fahren zu können.

vogtsophob hat geschrieben:

lotus49 hat geschrieben:

@ Dr. Otto

Die freie Linienwahl (Tür zumachen), da stimme ich vollkommen überein, ist nicht nur erlaubt, sondern gehört durchaus zum Rennfahren dazu.
Allerdings ist hier wohl das timing entscheidend. Wenn ich die Tür zu mache, obwohl der Gegner schon einen Arm hindurch gesteckt hat (Heidfeld war mit dem Vorderwagen bereits neben dem Ferrari), ist es einfach zu spät. Das sollte auch Hr. Schumacher einmal einsehen.

Hr. Schumacher hat gesagt, dass er den Hr. Heidfeld nicht gesehen hat, da selbiger in dem Bereicht schräg hinter den Auto war, der im Volkmund "toter Winkel" genant wird, nämlich jener Bereich der nicht von Rückspiegel übersehen werden kann (nicht wirklich hinter einem) aber auch nicht durch einen Seitenblick (nicht wirkllich nehen eonem.) Physikalische Gesetze (hier simple Strahlenoptik) gelten auch für Hr. Schumacher, dieses sollte auch ein Hr. lotus49 einmal einsehen. Mfg Hr. Dr. (rer. nat.) vogtsophob.

Lieber vogtsophob

Hr. Schumacher hat schon sehr viele Dinge in seiner durchaus bemerkenswerten Laufbahn gesagt. Aber ich glaube ihm nicht alles davon.
Es erscheint mir doch als sehr billige Ausrede.

I.P hat geschrieben:

so kann man es gewagterweise auch ausdrücken...

diese "gewagte" schilderung entspricht schlicht dem, was man aus montoyas onboard cam sehen kann. was stimmt denn daran nicht bzw. was ist gewagt daran? wenn sich trullis vorderrad, mit montoyas vorderrad berührt hätte, dann wäre die schuld zu 100% bei trulli gelegen, siehe karthikeyan, der de la rosa so im ersten freien training in australien abgeräumt hat. montoya ging davon aus, dass trulli ihn gesehn hat und hat es probiert - vielleicht optimistisch, aber gerade weil die aktion mit ms geklappt hat, war die vermutung, dass es nun wieder klappen könnte, gar nicht so abwegig. aber trulli hat dann gepennt. da komme ich maximal auf 50% schuld bei beiden. wer da montoya 100% gibt, sollte überholen am besten gleich ganz verbieten lassen.

I.P. hat geschrieben:

ja, der hintermann muss nachgeben. auch ms muss nachgeben wenn er der hintermann ist.

wobei der vordermann schon auch platz zum "überleben" lassen muss.

I.P. hat geschrieben:

mir fallen ad hoc 3 beispiele ein, das ist ziemlich viel ohne recherche.

dann wunderts mich, dass du keins genannt hast.

I.P hat geschrieben:

klar, der vordermann könnte sofort ausweichen wenn jpm kommt. der hat dann sicher nicht mehr lange einen job in der formel 1.

wenn es darum ginge einen crash zu vermeiden? aber wenn der hintermann ms nicht angreift, ist das ok und von den teamchefs gern gesehn? daher wohl auch die gute beziehung zwischen ralf und head.

I.P. hat geschrieben:

jpm ist nur viel unbeherrschter, was man vor allem daran sehen kann dass er tagelang nach zwischenfällen noch immer verbale rundumschläge austeilt.

er schildert nur seine sichtweise, die sich mit dem geschehen auf der strecke, aus seiner perspektive, deckt - was nicht heissen muss, dass er im recht sein muss. das ist für mich um einiges wichtiger, als hinterher irgendein "gutes" pr-statement abzuliefern. auch heidfeld hat das gesagt, was er empfunden hat - ein ehrliches statement, das durch die fernsehbilder bestätigt wird. schumacher hat sich 2 stunden zurück gezogen und ist dann mit einer geschichte gekommen, die keinem weh tut, aber die sich nicht so ganz mit den fernsehbildern deckt. die linienwahl würde ich jedenfalls schon als sehr riskant bezeichnen, wenn man nicht weiß, wo der hintermann ist.

cobra hat geschrieben:

Auch ein Überholender sollte sich irgendwann bewußt sein,ab wann es keinen Sinn mehr macht gegen zu halten,weil er damit ebenfalls seinen Abflug riskiert.
Kämpfen bis aufs Messer ist ne tolle Show,aber wenn ich dadurch alles verliere ist das dumm.

nur kann der überholende leider in den meisten fällen nicht wissen, wie der zu überholende reagiert. dass das letzte mal ein fahrer handzeichen gegeben hat ist glaube ich schon eine weile her und ich würde es schon arg unfair finden, wenn man den einen fahrer für ein geglücktes manöver lobt und dem anderen für ein mißglücktes dummheit attestiert - das hätte beides in den meisten fällen auch anders ausgehn können.

thoraya hat geschrieben:

ich hab hier eine frage, auf die ich einfach keine antwort finde, vielleicht könnt ihr mir helfen:

wenn man auf der letzten rille bremst, wie kann man dann noch zurückstecken?

natürlich kann man das nicht. wer behauptet heidfeld hätte zurückstecken können, soll mir mal bitte genau beschreiben, was heidfeld hätte tun sollen.

und wenn ein schumacher einen heidfeld nicht mehr sieht, dann sollte der gute michael mit seiner erfahrung von über 10 jahren genau wissen, daß er dann linie halten und nicht kreuzen sollte.

-|EisMann|- hat geschrieben:

cobra hat geschrieben:

Auch ein Überholender sollte sich irgendwann bewußt sein,ab wann es keinen Sinn mehr macht gegen zu halten,weil er damit ebenfalls seinen Abflug riskiert.
Kämpfen bis aufs Messer ist ne tolle Show,aber wenn ich dadurch alles verliere ist das dumm.

nur kann der überholende leider in den meisten fällen nicht wissen, wie der zu überholende reagiert. dass das letzte mal ein fahrer handzeichen gegeben hat ist glaube ich schon eine weile her und ich würde es schon arg unfair finden, wenn man den einen fahrer für ein geglücktes manöver lobt und dem anderen für ein mißglücktes dummheit attestiert - das hätte beides in den meisten fällen auch anders ausgehn können.

Von Handzeichen war auch keine Rede.Nur wenn ich beim Anbremsen merke,es hat keinen Sinn mehr,dann mache ich keine unverhofften Aktionen in Erwartung des Todesstoßes um den Gegner noch mit reinzureißen.
Da kann der Gegner noch so eine gute Übersicht haben,er kann sich nur auf rationales Verhalten des zu Überholenden einstellen,alles andere wäre Hellseherei.
Zumal Aktionen in Unkenntniss über die Position des Gegner auf das Vertrauen in sehr viel Glück schließen lassen.Wenn ich nicht weiß,wo der Gegner ist,dann setze ich meine Fahrt ganz normal fort und bleibe auf der Ideallinie,wenn ich vorne bin.
MS ist lange genug Rennfahrer und wie viele ja selber behaupten der Beste,also kann er sich sehr gut vorstellen wo ein Gegner wohl gerade sein wird,wenn er nicht mehr im Spiegel zu sehen ist.
Außen Überholen wird NH nicht und über ihn hinwegfliegen auch nicht.
Einzig was man in MS Fall nicht einschätzen konnte,wie weit NH von ihm genau weg war.
Insofern war MS Schlenker ein sehr optimistischer Versuch mit der Hoffnung,daß diese Abwehrmaßnahme klappt.
Wenn das nächste mal wieder jemand im Toten Winkel verschwindet kann er ja mal zum Außenrand der Kurve einen Schlenker machen,vielleicht versucht s ja da auch mal einer,wenn MS so ahnungslos ist.

-|EisMann|- hat geschrieben:

I.P hat geschrieben:

so kann man es gewagterweise auch ausdrücken...

diese "gewagte" schilderung entspricht schlicht dem, was man aus montoyas onboard cam sehen kann. was stimmt denn daran nicht bzw. was ist gewagt daran? wenn sich trullis vorderrad, mit montoyas vorderrad berührt hätte, dann wäre die schuld zu 100% bei trulli gelegen, siehe karthikeyan, der de la rosa so im ersten freien training in australien abgeräumt hat. montoya ging davon aus, dass trulli ihn gesehn hat und hat es probiert - vielleicht optimistisch, aber gerade weil die aktion mit ms geklappt hat, war die vermutung, dass es nun wieder klappen könnte, gar nicht so abwegig. aber trulli hat dann gepennt. da komme ich maximal auf 50% schuld bei beiden. wer da montoya 100% gibt, sollte überholen am besten gleich ganz verbieten lassen.

sehe ich nicht so. ich gebe montoya am trulli crash 100%, möchte aber trotzdem mehr überholmanöver sehen.

-|EisMann|- hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

ja, der hintermann muss nachgeben. auch ms muss nachgeben wenn er der hintermann ist.

wobei der vordermann schon auch platz zum "überleben" lassen muss.

er sollte im sinne der sportlichkeit, er muss aber nicht im sinne des reglements. in jeder motorsportart trägt der überholende mehr risiko und ist auch angehalten das risiko abzuschätzen und gegebenenfalls zurückzustecken. moralisch schuld ist immer der der in letzter instanz die möglichkeit gehabt hätte den crash zu verhindern. wenn das nicht eindeutig deklarierbar ist ergibt sich eine teilschuld wie bei den meisten rennunfällen.

-|EisMann|- hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

mir fallen ad hoc 3 beispiele ein, das ist ziemlich viel ohne recherche.

dann wunderts mich, dass du keins genannt hast.

mich wundert das nicht, das war ja nicht das diskussionsthema, aber ich liefere sie gerne nach:
monaco 2004 (gegen ms)
??? 2004 (wo jpm in der ersten kurve auf ralf aufgelaufen ist, weiss nicht mehr welches rennen))
kanada 2004 (wie beschrieben gegen trulli)

-|EisMann|- hat geschrieben:

I.P hat geschrieben:

klar, der vordermann könnte sofort ausweichen wenn jpm kommt. der hat dann sicher nicht mehr lange einen job in der formel 1.

wenn es darum ginge einen crash zu vermeiden? aber wenn der hintermann ms nicht angreift, ist das ok und von den teamchefs gern gesehn? daher wohl auch die gute beziehung zwischen ralf und head.

wenn es darum ginge einen crash zu vermeiden sollte es jeder tun, egal ob vordermann oder hintermann. aber nur dann wenn er die letzte instanz ist das tun zu können. nur weil der hintermann auf einen zurast muss man nicht zur seite springen.

-|EisMann|- hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

jpm ist nur viel unbeherrschter, was man vor allem daran sehen kann dass er tagelang nach zwischenfällen noch immer verbale rundumschläge austeilt.

er schildert nur seine sichtweise, die sich mit dem geschehen auf der strecke, aus seiner perspektive, deckt

ein offizielles interview wo jpm sagt "ms ist entweder blind oder blöd" hat nichts mit seiner sichtweise zu tun, das ist schlicht und einfach ein unnötiger persönlicher angriff. ich möchte niemandem das recht absprechen seine sichtweise klarzustellen, aber doch bitte ohne persönliche beleidigungen.

-|EisMann|- hat geschrieben:

wenn man auf der letzten rille bremst, wie kann man dann noch zurückstecken?

natürlich kann man das nicht. wer behauptet heidfeld hätte zurückstecken können, soll mir mal bitte genau beschreiben, was heidfeld hätte tun sollen.

doch, kann man. heidfeld in genau seiner situation hat allerdings in der tat keine möglichkeit mehr gehabt zurückzustecken. er hätte das vorher tun müssen als er gesehen hat dass ihm ms die tür zumacht. als er auf der wiese war war es zu spät.

I.P hat geschrieben:

sehe ich nicht so. ich gebe montoya am trulli crash 100%, möchte aber trotzdem mehr überholmanöver sehen.

deine meinung in ehren, aber ich fragte, was an meiner schilderung gewagt war.

I.P. hat geschrieben:

moralisch schuld ist immer der der in letzter instanz die möglichkeit gehabt hätte den crash zu verhindern.

was heißt das auf heidfeld und schumacher bezogen?

I.P hat geschrieben:

??? 2004 (wo jpm in der ersten kurve auf ralf aufgelaufen ist, weiss nicht mehr welches rennen))

du meinst wohl den startunfall am nürburgring. da hat barrichello stark gebremst und montoya ist noch panis ausgewichen und dann kams zur kollision mit ralf, wobei ich auch da meine, dass montoya ralf nicht ins heck gefahren ist (ich meine die haben sich mit den vorderrädern bzw. nase berührt). naja ich fragte eigentlich nach überholmanövern, bei denen er jemandem auf die art ins heck gefahren ist, wie bloodfr34k das beschrieben hat.

monaco 2004 (gegen ms)

zu monaco haben neutrino und automatix schon alles geschrieben. sieht so ein auto aus, dem man ins heck fährt: http://img195.exs.cx/img195/1199/cafaa9 ... 26d041.jpg ?

kanada 2004 (wie beschrieben gegen trulli)

in kanada 2004 war nix mit montoya. montoya/trulli war in spa, aber das war ja schon geklärt, dass er da trulli nicht ins heck gefahren ist.

einen wildgewordenen montyoa, der von hinten angerast kommt und anderen ins heck rauscht, kann ich in den 3 von dir genannten unfällen, nicht erkennen. dass wir uns nicht falsch verstehen, mir gehts nicht darum abzustreiten, dass auch jpm mal mist baut, ich kann nur die extreme sichtweise von bloodfr34k nicht nachvollziehen und hatte ihn deshalb gefragt.

ein offizielles interview wo jpm sagt "ms ist entweder blind oder blöd" hat nichts mit seiner sichtweise zu tun, das ist schlicht und einfach ein unnötiger persönlicher angriff. ich möchte niemandem das recht absprechen seine sichtweise klarzustellen, aber doch bitte ohne persönliche beleidigungen.

ich denke, dass die fahrer da weit weniger sensibel sind, als mancher fan. mir ist es jedenfalls lieber, wenn die fahrer ehrlich ihre meinung sagen, weil ich dann so viel eher bestimmte vorfälle nachvollziehen kann - wer wütend ist, neigt eben nicht zum "lügen" und er hat bei dem vorfall sicher nicht nur das gesagt, was du zitiert hast. wobei das wie gesagt nicht heissen muss, dass er immer im recht ist. man weiß aber dadurch eben warum er so gehandelt hat, was mir bei ms nicht so ganz klar ist. ms hatte 2 stunden zeit sich eine passende antwort einfallen zu lassen und am ende hat er eben so geantwortet, dass seine aussage eigentlich keinem schadet.

I.P hat geschrieben:

doch, kann man.

wie?

I.P. hat geschrieben:

er hätte das vorher tun müssen als er gesehen hat dass ihm ms die tür zumacht.

hat er doch. heidfeld hat dann aufs gras gezogen, als ms rüber gezuckt hatte. dabei hat nick gebremst und konnte nicht mehr zurückstecken. da war keine zeit um anders zu reagieren. wenn heidfeld nicht aufs gras gefahren wäre, wäre es noch auf der strecke zur kollision gekommen.

-|EisMann|- hat geschrieben:

zu monaco haben neutrino und automatix schon alles geschrieben. sieht so ein auto aus, dem man ins heck fährt: http://img195.exs.cx/img195/1199/cafaa9 ... 26d041.jpg

Naja, er ist ja MS im Tunnel auch nicht ins Heck gedonnert. Er ist in letzter Sekunde ausegwichen und wurde dann zwischen Ferrari und Leitplanke "eingeklemmt". JPM`s Vorderreifen war im Seitenkasten von MS, zumindest vor seinem Hinterreifen. Also von ins Heck knallen keine Spur ....

Naja, meine Meinung zu Monaco 2004 ist ja hinlänglich bekannt. Es haben sich 2 D.eppen gesucht und gefunden .....