Crash: Schumacher & Heidfeld

I.P. hat geschrieben:

heidfeld hätte auch reagieren können (wie schumacher 2001), zu dem zeitpunkt wo ihm ms klargemacht hat dass er ihn nicht vorbeiläßt .

Jetzt sind wir bei dem Punkt. Woher nimmt sich MS das Recht, jemanden "nicht vorbei zu lassen"??? Stellen Sie sich nur mal vor, ein Minardi oder Jordan-Fahrer würde genauso argumentieren (am Anfang des Rennens z.B. waren einige Toppiloten hinter ihnen). Die würden einfach niemanden vorbeilassen (nur wenn einer überrundet), und wenn einer daneben ist, einfach von der Strecke drängen. Dieses wäre unvorstellbar und diese Unfälle würde wohl niemand als "Rennunfall" bezeichnen. Zur Erinnerung: Die Regeln sind für alle gleich, ob 7-facher F1-Weltmeister oder Neuling.

BL00DFR34K hat geschrieben:

ja ich glaube wirklich, dass die Aktionen von Montoya gefährliger sind als die von ms. er drängt einen gegner höchstens mal ab, aba da kann man sich ja gegen wehren, indem man dagegen hält.

Also "rammen lassen"? Das heisst aber meistens ausscheiden.

BL00DFR34K hat geschrieben:

Wenn aber monty von hinten ankommt und einem ins heck fährt, kann man da einfach nix gegen machen...

Montoya fährt einfach zum Spaß jemanden ins Heck??? Wirklich? Noch nie gesehen. (ausser 2004 in Monaco, aber JPM hat da schon mit aller Gewalt versucht den Unfall zu verhindern (nach rechts ausgewichen und vollgebremst), heisst nicht dass ich ihn in dieser Situation unschuldig finde, da war er nicht aufmerksam genug und hat geschlafen, aber es war nicht absichtlich).

BL00DFR34K hat geschrieben:

kann man da einfach nix gegen machen... wenn man abgerängt wird dagegen schon.

Da habe schon große Zweifel. Wenn man von hinten von JPM nicht gerammt werden will, dann sollte man einfach Platz zum Überleben lassen (wäre übrigens auch in Monaco nichts passiert).
Wenn man abgedrängt wird, kann man nicht immer was dagegen machen. Ausserdem finde ich drängen unfair (vor allem wenn der andere gar kein Platz mehr hat). Ich kenne fast keine Sportarten, bei dem drängen toleriert wird.

Das ist auch der Unterschied in dem Fall:

I.P. hat geschrieben:

das hat doch niemand behauptet, die frage war ob jpm sich jemandem gegenüber als überholter unfair benommen hat und ob man beispiele nennen könne. das war ein beispiel. ich unterstelle jpm nicht absicht, es war ein fehler. er hat sich verschätzt (wie du richtig sagst) und das ergebnis war dass er ms gerammt hätte (auch rammen durch verschätzen ist rammen) wenn der nicht zurückgezogen hätte. ms hat damals so stark zurückgezogen dass er in der kurve zum stillstand gekommen ist und wieder anfahren musste.

JPM hat sich eben verschätzt, genauso wie er in Monaco geschlafen hat, also keine Absicht. In Fußball spielt auch die Absicht über die Auswahl der Karten.
Und jetzt behaupten Sie nicht, dass drängen unabsichtlich ist.
Übrigens wie MS die Situation in Österreich gemeistert hat, finde ich gut, das war mit Köpfchen.

neutrino hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

heidfeld hätte auch reagieren können (wie schumacher 2001), zu dem zeitpunkt wo ihm ms klargemacht hat dass er ihn nicht vorbeiläßt .

Jetzt sind wir bei dem Punkt. Woher nimmt sich MS das Recht, jemanden "nicht vorbei zu lassen"???

aus seinem beruf formel 1 fahrer. das darf jeder fahrer im positionskampf.

neutrino hat geschrieben:

Stellen Sie sich nur mal vor, ein Minardi oder Jordan-Fahrer würde genauso argumentieren (am Anfang des Rennens z.B. waren einige Toppiloten hinter ihnen). Die würden einfach niemanden vorbeilassen (nur wenn einer überrundet), und wenn einer daneben ist, einfach von der Strecke drängen. Dieses wäre unvorstellbar und diese Unfälle würde wohl niemand als "Rennunfall" bezeichnen.

das ist nicht unvorstellbar. das hat villeneuve gegen den sehr viel schnelleren alonso auch gemacht und niemand regt sich auf. ganz normales rennverhalten. ein weiterer fehler in diesem vergleich ist dass ms nicht langsamer als heidfeld war, im gegenteil. das ziel vor heidfeld im ziel zu sein war also sehr realistisch, was es bei einem minardi nicht ist.

als beispiel erinnere ich an bernoldi gegen coulthard in monaco. dc hat danach zwar geschäumt aber bernoldis verhalten war legitim.

neutrino hat geschrieben:

Zur Erinnerung: Die Regeln sind für alle gleich, ob 7-facher F1-Weltmeister oder Neuling.

ganz genau. nur weil einer 7facher weltmeister ist ist er nicht automatisch der böse. immer allen gegenüber objektiv bleiben.

neutrino hat geschrieben:

JPM hat sich eben verschätzt, genauso wie er in Monaco geschlafen hat, also keine Absicht. In Fußball spielt auch die Absicht über die Auswahl der Karten.

formel 1 ist nicht fußball. wenn man unabsichtlich (weil man sich verschätzt oder situationen verschläft) jemanden rammt ist man genauso schuld wie wenn man es absichtlich macht. moralisch mag ein unterschied bestehen, reglementtechnisch nicht.

I.P. hat geschrieben:

aus seinem beruf formel 1 fahrer. das darf jeder fahrer im positionskampf.

Das darf sich jeder Fahrer vielleicht wünschen, dass der hinter ihm nicht vorbeikommt. Aber man darf sicher nicht alles unternehmen, um ihn daran zu hindern. Einen Fahrer auf einer Geraden auf außerhalb von Rennstrecke zu drängen (wenn er schon NEBEN dir ist), ist (soviel ich weiss) nicht erlaubt.

I.P. hat geschrieben:

das ist nicht unvorstellbar. das hat villeneuve gegen den sehr viel schnelleren alonso auch gemacht und niemand regt sich auf.

Vielleicht habe ich da was verpasst, meinen Sie den Überholvorgang, wo Villeneuve Alonso dann wieder zurücküberholt hat? Oder später, als Alonso Villeneuve endgültig überholt hat? In diesen beiden Fällen (andere Versuche von Alonso habe ich nicht gesehen), soweit ich mich erinnern kann, hat der zu Überholender nichteinmal die Ideallinie verlassen, also nichteinmal geblockt.
Aber was ich meinte, wenn ein Jordan-Fahrer z.B. sowas mit Michael S. machen würde was MS mit Nick.

I.P. hat geschrieben:

...ein weiterer fehler in diesem vergleich ist dass ms nicht langsamer als heidfeld war, im gegenteil. das ziel vor heidfeld im ziel zu sein war also sehr realistisch, was es bei einem minardi nicht ist.

das hat nichts mit dem Überholvorgang zu tun (wer eh schneller und wer langsamer ist). Nur weil ein Drittligist eh keine Chance gegen Bayern München hat, heisst das nicht, dass dieser Drittligist keine (Ehren-)Tore schießen kann. Und nur weil MS vielleicht eh schneller ist als Nick, heisst es nicht, dass Nick MS nicht überholen darf oder irgendwelche Regeln nicht im vollen Umfang gelten.

I.P. hat geschrieben:

als beispiel erinnere ich an bernoldi gegen coulthard in monaco. dc hat danach zwar geschäumt aber bernoldis verhalten war legitim.

Den Vorfall kenne ich leider nicht mehr.

I.P. hat geschrieben:

ganz genau. nur weil einer 7facher weltmeister ist ist er nicht automatisch der böse. immer allen gegenüber objektiv bleiben.

Das versuche ich auch die ganze Zeit. Deswegen behaupte ich auch, dass wenn Minardi oder Jordan-Fahrer den Michael so blocken würden, es niemand mehr als ein Rennunfall bezeichnen würde.

I.P. hat geschrieben:

wenn man unabsichtlich (weil man sich verschätzt oder situationen verschläft) jemanden rammt ist man genauso schuld wie wenn man es absichtlich macht. moralisch mag ein unterschied bestehen, reglementtechnisch nicht.

Wenn man sich verschätzt, dann ist es ein Fahrfehler. Wenn es dabei zu einem Unfall mit einem anderen kommt, dann ist der natürlich Schuld daran.
Wenn jemand absichtlich einen Unfall macht, dann ist er im Straßenverkehr nicht verkehrstauglich und ihm wird (meist) auf lebenszeit der Fuhrerschein entzogen. Im Motorsport entscheiden die entsprechenden Behörden, aber als sportlich kann man dies in keinem Fall bezeichnen. Ich kenne nicht alle Punkte der Regeln, wenn man aber absichtlich einen Unfall verursacht, dann sollte es schon einen Unterschied zu einem Unfall haben, der nicht aus Absicht eines Fahrers kommt, sondern aus einem Fahrfehler (zumindest in der Schuldfrage).


Für mich gefällt die Bezeichnung "Rennunfall" deswegen nicht, weil diese Bezeichnung die Handlung Michaels als normal und "gleichwertig" zu Nicks ansieht. Würde jeder so blocken, wenn der überholender schon daneben ist, dann wäre Überholen nie möglich.
Man müsste einfach warten, bis der Andere schon daneben ist und ihn wegdrängen
a) entweder bremst er (wenn er noch VOR dem Bremspunkt ist), dann verliert der Gegner hoffnungslos an Schwung; oder
b) er lässt sich von der Strecke drängen, wie jetzt Nick, und verliert sicher Zeit und kommt nicht vorbei; oder
c) er lässt es eben krachen und kommt auch nicht vorbei.
Was ich damit sagen will, solche Manover machen das Überholen unmöglich, und das kann man nicht aus verschiedenen Gründen nicht gutheißen.

neutrino hat geschrieben:

Was ich damit sagen will, solche Manover machen das Überholen unmöglich, und das kann man nicht aus verschiedenen Gründen nicht gutheißen.

Solange der andern noch dahinter ist, darf man einmal die "Spur" welchseln (1), wenn der andern gleichauf ist, dann gar nicht mehr (2). Heidfeld war irgendwas dazwischen, dazu im toten Winkel von Schumachers Spiegel. Schumacher hat Heidfeld in dem Moment nicht gesehen hat nicht gewußt, dass Heidfeld nicht mehr ganz hinter ihm ist, ist daher rübergezogen (Regel 1), als er Heidfeld dann doch gesehen hat (weil der weiter nach vorne gekommen ist, fast gleichauf) ist Schumacher zurückgezogen (Regel 1). Ein Rennunfall in meinen Augen, was ja nicht bedeutet, dass keiner Schuld war, oder dass Schumacher mehr Schuld hatte. Ein Rennunfall auch in den Augen der Offiziellen, jedenfalls soweit ich weiß hat Schumacher keine Strafe bekommen.

vogtsophob hat geschrieben:

ungeklärte Sitation. Dh hat versuch innen zu überholen an einer Stelle die keine gute Stelle zu überholen war. Ob es absicht von MS was, weiß ich nicht. Was ich weiß ist aber, dass 1) die Saison 94 nicht nur aus Adelaite bestand und 2) DH der unverdienteste WM der F1 Geschichte gewesen wären

Zu Punkt 2) moechte ich wiedersprechen!
Sicher Schumacher hatte eine Super Saison im Benetton und er hat das optimale aus dem Auto geholt. Er ist sicher nicht unverdient WM geworden. Das mal vorneweg.
Aber Hill hat das Williams Team nach dem Senna Unfall aus der Krise gefuehrt. Ohne ihn haetten die einfach nie den Konstrukteurstitel geschafft. Er war DER EINZIGE der Schumacher wirklich Paroli bieten konnte. Hill damit als unverdientesten WM ('94) zu bezeichnen finde ich auch nicht ganz fair. Hills Saison war naehmlich auch extrem gut wenn man die Umstaende beruecksichtigt, Schumachers Saison zwar besser. Zuweilen braucht man aber auch etwas Glueck oder man kann dieses strecken sowie Benetton (nicht Schumacher!) das ab und zu in der Saison '94 getan hat.

neutrino hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

aus seinem beruf formel 1 fahrer. das darf jeder fahrer im positionskampf.

Das darf sich jeder Fahrer vielleicht wünschen, dass der hinter ihm nicht vorbeikommt. Aber man darf sicher nicht alles unternehmen, um ihn daran zu hindern. Einen Fahrer auf einer Geraden auf außerhalb von Rennstrecke zu drängen (wenn er schon NEBEN dir ist), ist (soviel ich weiss) nicht erlaubt.

man darf nicht alles unternehmen, aber das was ms in melbourne gemacht hat ist voll und ganz korrekt dem reglement nach. der vorfall ist genau untersucht worden und schumacher wurde nicht bestraft. auch heidfeld natürlich nicht --> deshalb rennunfall

wenn man die fernsehbilder genau ansieht sieht man dass ms genug platz gelassen hat sodass heidfeld auf der strecke bleiben hätte können und nicht ins gras ausweichen hätte müsse. sehr knapp und sehr kompromisslos, das möchte ich nicht bestreiten. aber es war weder unfair noch illegal.

neutrino hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

das ist nicht unvorstellbar. das hat villeneuve gegen den sehr viel schnelleren alonso auch gemacht und niemand regt sich auf.

Vielleicht habe ich da was verpasst, meinen Sie den Überholvorgang, wo Villeneuve Alonso dann wieder zurücküberholt hat? Oder später, als Alonso Villeneuve endgültig überholt hat? In diesen beiden Fällen (andere Versuche von Alonso habe ich nicht gesehen), soweit ich mich erinnern kann, hat der zu Überholender nichteinmal die Ideallinie verlassen, also nichteinmal geblockt.
Aber was ich meinte, wenn ein Jordan-Fahrer z.B. sowas mit Michael S. machen würde was MS mit Nick.

nein, ich meine die situation an sich dass ein viel langsamerer fahrer einen deutlich schnelleren blockt obwohl er in wirklichkeit auf die renndauer gesehen keine chance hat ihn zu schlagen. das war auf das beispiel bezogen dass das ein jordan oder minardi fahrer nicht machen dürfte wenn ein spitzenfahrer am anfang des rennens hinter ihm liegt. JEDER darf das im positionskampf machen. ob es sinnvoll ist ist eine andere sache weil man sich durch blocken ja auch selbst bremst und nicht seine eigene pace fahren kann.

neutrino hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

...ein weiterer fehler in diesem vergleich ist dass ms nicht langsamer als heidfeld war, im gegenteil. das ziel vor heidfeld im ziel zu sein war also sehr realistisch, was es bei einem minardi nicht ist.

das hat nichts mit dem Überholvorgang zu tun (wer eh schneller und wer langsamer ist). Nur weil ein Drittligist eh keine Chance gegen Bayern München hat, heisst das nicht, dass dieser Drittligist keine (Ehren-)Tore schießen kann. Und nur weil MS vielleicht eh schneller ist als Nick, heisst es nicht, dass Nick MS nicht überholen darf oder irgendwelche Regeln nicht im vollen Umfang gelten.

ganz genau. und der drittligist darf sich auch nach kräften wehren von den bayern tore zu bekommen. mit abseitsfallen, sogar mit fouls (im fußball gehören die zum normalen spielgebahren). jeder fahrer darf alles unternehmen was dem reglement entspricht, wenn er das reglement verletzt wird er bestraft. solange er das nicht tut kann man ihm zwar mangelnde rennintelligenz, mangelndes fahrkönnen, was auch immer vorwerfen, aber es war legitim.

neutrino hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

als beispiel erinnere ich an bernoldi gegen coulthard in monaco. dc hat danach zwar geschäumt aber bernoldis verhalten war legitim.

Den Vorfall kenne ich leider nicht mehr.

dc ist in monaco hinter den sehr viel langsameren (ca. 3s) bernoldi zurückgefallen (ich weiss nicht mehr wodurch) und bernoldi hat dc 19 runden lang mit kampflinie blockiert und ihm dadurch jede chance im rennen genommen. bernoldi hatte nicht die geringste chance auf punkte. mag man moralisch dazu stehen wie man will, bernoldi durfte das. dc war nicht erfreut, der hat geschäumt wie selten.

neutrino hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

ganz genau. nur weil einer 7facher weltmeister ist ist er nicht automatisch der böse. immer allen gegenüber objektiv bleiben.

Das versuche ich auch die ganze Zeit. Deswegen behaupte ich auch, dass wenn Minardi oder Jordan-Fahrer den Michael so blocken würden, es niemand mehr als ein Rennunfall bezeichnen würde.

Wenn jemand absichtlich einen Unfall macht, dann ist er im Straßenverkehr nicht verkehrstauglich und ihm wird (meist) auf lebenszeit der Fuhrerschein entzogen. Im Motorsport entscheiden die entsprechenden Behörden, aber als sportlich kann man dies in keinem Fall bezeichnen.

wer hat es als sportlich bezeichnet? es war von ms hart und sehr kompromisslos. von heidfeld ein wenig blauäugig. aber keiner der beiden hat gegen das reglement verstoßen, deshalb ist und bleibt es auch ein rennunfall.

neutrino hat geschrieben:

Ich kenne nicht alle Punkte der Regeln, wenn man aber absichtlich einen Unfall verursacht, dann sollte es schon einen Unterschied zu einem Unfall haben, der nicht aus Absicht eines Fahrers kommt, sondern aus einem Fahrfehler (zumindest in der Schuldfrage).

nicht in der schuldfrage aber in der höhe der bestrafung. aus diesem titel wurden ms 1997 auch alle wm-punkte aberkannt.

neutrino hat geschrieben:

Für mich gefällt die Bezeichnung "Rennunfall" deswegen nicht, weil diese Bezeichnung die Handlung Michaels als normal und "gleichwertig" zu Nicks ansieht. Würde jeder so blocken, wenn der überholender schon daneben ist, dann wäre Überholen nie möglich.
Man müsste einfach warten, bis der Andere schon daneben ist und ihn wegdrängen

solange man sich im rahmen des reglements bewegt müsste man das, stimmt. deshalb gibt es auch die regel dass man nur 1 mal spur wechseln darf um seine position zu verteidigen. wenn man es 2 mal macht wird man bestraft. jeder wird bestraft wenn er das macht. war aber in melbourne nicht der fall.

neutrino hat geschrieben:

a) entweder bremst er (wenn er noch VOR dem Bremspunkt ist), dann verliert der Gegner hoffnungslos an Schwung; oder
b) er lässt sich von der Strecke drängen, wie jetzt Nick, und verliert sicher Zeit und kommt nicht vorbei; oder
c) er lässt es eben krachen und kommt auch nicht vorbei.
Was ich damit sagen will, solche Manover machen das Überholen unmöglich, und das kann man nicht aus verschiedenen Gründen nicht gutheißen.

das war die letzten 50 jahre schon so, es hat sich nichts geändert. der streckenverlauf entscheidet primär ob überholen gefahrlos möglich ist oder nicht, auch das ist kein geheimnis.

Moin, ist das Thema immer noch so interessant?!?
Es ist wie immer- die Einen sagen, es war voll die Schuld von Schumacher, die Anderen meinen, das war 'normale' Härte.
Beide 'Lager' werden nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen, weil niemand bereit zu sein scheint, von seiner (nicht selten vorgefassten) Meinung abzurücken.
Mittlererweile wurde sogar Montoya mit in die Diskussion einbezogen. Ein paar Seiten vorher hatte ich geschrieben, dass solche 'Vorfälle' nur so heftig diskutiert werden, wenn Schumacher oder Montoya darin involviert sind (oder am besten beide ). Und siehe da, jetzt wird jener Montoya von der einen oder auch der anderen 'Seite' für die jeweilige Rechtfertigung der Meinung herangezogen. Der Ärmste hat aber mit der Sache gar nix zu tun. Lasst ihn doch einfach draussen.
Ich persönlich halte es da mit den Rennkommissaren: Normaler Rennunfall, es gibt nix zu würdigen (einfach nur meine Einstellung)!
Ich beende hier das Thema für mich.
Ansonsten wünsche ich aber noch eine spassige Diskussion

MoSpo hat geschrieben:

"Das perfekte Rennauto kreuzt als erstes die Ziellinie und zerfällt anschließend in seine Einzelteile." Prof. Ferdinand Porsche

"Das perfekte Rennauto fährt Freitag nicht, Samstag wenig, Sonntag sehr behutsam, ist reifenschonend und sparsam. Es überholt nicht und kreuzt als zweiter oder dritter die Ziellinie um ökonomisch Punkte zu sammeln." Max Mosley - FIA

I.P. hat geschrieben:

MoSpo hat geschrieben:

"Das perfekte Rennauto kreuzt als erstes die Ziellinie und zerfällt anschließend in seine Einzelteile." Prof. Ferdinand Porsche

"Das perfekte Rennauto fährt Freitag nicht, Samstag wenig, Sonntag sehr behutsam, ist reifenschonend und sparsam. Es überholt nicht und kreuzt als zweiter oder dritter die Ziellinie um ökonomisch Punkte zu sammeln." Max Mosley - FIA

Ich weiß, ich gehöre in der Beziehung zu den Ewig Gestrigen. Ich kann mich einfach nicht an die neuen 'Leitlinien zur (Vernichtung der) Königsklasse' von Max 'the most wanted' Mosley gewöhnen

MoSpo hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

MoSpo hat geschrieben:

"Das perfekte Rennauto kreuzt als erstes die Ziellinie und zerfällt anschließend in seine Einzelteile." Prof. Ferdinand Porsche

"Das perfekte Rennauto fährt Freitag nicht, Samstag wenig, Sonntag sehr behutsam, ist reifenschonend und sparsam. Es überholt nicht und kreuzt als zweiter oder dritter die Ziellinie um ökonomisch Punkte zu sammeln." Max Mosley - FIA

Ich weiß, ich gehöre in der Beziehung zu den Ewig Gestrigen. Ich kann mich einfach nicht an die neuen 'Leitlinien zur (Vernichtung der) Königsklasse' von Max 'the most wanted' Mosley gewöhnen

der satz von porsche ist ja legendär und so etwas wie das 1. gebot des motorsports. kennt jeder und versteht jeder.

den sollte man mosley tag und nacht einhämmern bis er versteht worum es beim racing geht.

Schumacher wird schon in dieser Saison sein wahres Gesicht wieder zeigen!Wenn es mal nicht so läuft wie er es gerne hätte!Er ist einfach Sieges"krank"!

J.V. hat geschrieben:

Schumacher wird schon in dieser Saison sein wahres Gesicht wieder zeigen!Wenn es mal nicht so läuft wie er es gerne hätte!Er ist einfach Sieges"krank"!

stimmt. und sein wahres gesicht ist es auch in schier unmöglichen situationen zu gewinnen und einfach besser zu sein als seine konkurrenten. der arme rubens wird heuer noch öfters vorgeführt werden.

Da muß ich MoSpo schon recht geben. Wenn es anders rum gewesen wäre hätte ich mich als Schumi Fan wahrscheinlich (sogar bestimmt ) am Anfang furchtbar aufgeregt. Aber da die Stewards das nun mal als Rennunfall gewertet hat bleibt uns nichts anderes übrig als es anzuerkennen. Aber es ist auch klar das jeder es aus seiner Sicht etwas ander`s sieht. Ich glaube um das wirklich beurteilen zu können müßte man selbst erst mal in einem Formel 1 Boliden gesessen haben oder gefahren sein(mann währ das cool ). Bei dieser Sitposition ist es nicht sehr übersichtlich, kann ich mir vorstellen.
Viel Spaß noch beim Diskutieren.

I.P. hat geschrieben:

J.V. hat geschrieben:

Schumacher wird schon in dieser Saison sein wahres Gesicht wieder zeigen!Wenn es mal nicht so läuft wie er es gerne hätte!Er ist einfach Sieges"krank"!

stimmt. und sein wahres gesicht ist es auch in schier unmöglichen situationen zu gewinnen und einfach besser zu sein als seine konkurrenten. der arme rubens wird heuer noch öfters vorgeführt werden.

Siegeskrank?- Hää welcher Formel 1 Fahrer ist den nicht "Siegeskrank".
Das sind alle Profis die Siegen wollen. Aber es ist auch da wie im Leben die einen sind gut die anderen eben besser. Wenn man etwas erreichen will darf man nicht Mutter Theresa spielen. Der hier als beste Rennfahrer aller Zeiten beschriebene Senna hätte es auch nicht anders gemacht. Auf dem Weg nach oben mußt du alles geben. Beim Profifußball geht es auch härter zu wie in der Hobbymannschaft. Ein Duckmäuschen wird es nie ganz nach oben schaffen und dort bleiben.

Ferrari2005 hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

J.V. hat geschrieben:

Schumacher wird schon in dieser Saison sein wahres Gesicht wieder zeigen!Wenn es mal nicht so läuft wie er es gerne hätte!Er ist einfach Sieges"krank"!

stimmt. und sein wahres gesicht ist es auch in schier unmöglichen situationen zu gewinnen und einfach besser zu sein als seine konkurrenten. der arme rubens wird heuer noch öfters vorgeführt werden.

Siegeskrank?- Hää welcher Formel 1 Fahrer ist den nicht "Siegeskrank".
Das sind alle Profis die Siegen wollen. Aber es ist auch da wie im Leben die einen sind gut die anderen eben besser. Wenn man etwas erreichen will darf man nicht Mutter Theresa spielen. Der hier als beste Rennfahrer aller Zeiten beschriebene Senna hätte es auch nicht anders gemacht. Auf dem Weg nach oben mußt du alles geben. Beim Profifußball geht es auch härter zu wie in der Hobbymannschaft. Ein Duckmäuschen wird es nie ganz nach oben schaffen und dort bleiben.

nichts anderes habe ich geschrieben.

Borstel.R hat geschrieben:

Hallo Racefans,
Als ich heute das Rennen gesehen habe, traute ich meinen Augen nicht. Da will Quick Nick den Schumacher überholen, doch der fährt einfach mitten auf der Bahn und quetscht Heidfeld aufs Gras. Das war alles die Schuld von Schumacher!!!!

Werter Don Borstig,
nur weil auf diversen Websites sog. Experten sich diesbezgl. äußerten, muss dies nicht unbedingt mit der Realität in Einklang stehen. Fakt ist, die Rennleitung entschied, und entscheidend erscheint mir hierbei, trotz einigen Murrens, die Einvernahme mit dem Beschluss der beteiligten Opponenten.
Meines Wissen handelt es sich um ein Autorennen bei dem lt. Reglement der Führende seine Linie halten bzw. vorgeben darf und sich nicht den Wünschen des Nachfolgenden fügen muss . Soweit zu den sportjuristischen Aspekten die fern (d)einer apologetischen Rhetorik liegen. Herrn Schumachers Verhalten mag man zwar moralisch als verwerflich klassifizieren, doch findet sich auf Grund der Regularien kein Verstoss. Schumachers Verhalten muss daher als regelkonform bezeichnet werden. Dieser Vorfall war m.E. ein Musterbeispiel eines typischen Rennunfalls bei dem beide Beteiligten bestenfalls ihren Teil dazu beitrugen. Shit happens.

Borstel.R hat geschrieben:

Hallo Racefans,
Und dann schieben die Streckenposten ihn aus dem Kiesbett!!! Warum hat denn keiner den Alonso in Monza 2004 rausgeschoben??? Ach stimmt ja, sind ja alles Schumi-Fans!!!!

Hier sollte man einmal die FIA-Regularien etwas eingehender studieren. Die Streckenposten stehen mit der Rennleitung in Verbindung und handeln gegebenenfalls auf deren Weisung[1], nicht etwa willkürlich oder weil ausschließlich ein (best.) Fahrer winkt.

References:
[1] FIA-Regulations - Appendix L, Chap. IV, Art. 3 ff.

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I see a dark sail on the horizon set under a black cloud that hides the sun.

I.P. hat geschrieben:

der satz von porsche ist ja legendär und so etwas wie das 1. gebot des motorsports. kennt jeder und versteht jeder.

den sollte man mosley tag und nacht einhämmern bis er versteht worum es beim racing geht.

Da gebe ich dir uneingeschränkt recht.
Ich befürchte allerdings, wir werden keinen Hammer finden, der groß genug ist, um MM das in den Rest seines Hirns zu nageln
Imo interessiert ihn die Meinung der Fans wenig. Das hat er mit seinen Regeländerungen, die er in den letzten Jahren mit einem Hinweis auf die Sicherheit (aus anderen Gründen hätte er auch keine Handhabe gehabt), durchgeboxt hat. Und trotz anhaltender Kritik ist er anscheinend nicht in der Lage, Fehler einzugestehen und Abhilfe zu schaffen. Das gilt allerdings nicht nur für ihn, sondern auch für den Herrn des Geldes, Mr. €ccl€$tone und ebenso für die Teamchefs!
Aber das ist Offtopic

J.V. hat geschrieben:

Schumacher wird schon in dieser Saison sein wahres Gesicht wieder zeigen!Wenn es mal nicht so läuft wie er es gerne hätte!Er ist einfach Sieges"krank"!

Geschätzter Jaques,
wenn ein Rennfahrer nicht mehr willens ist zu siegen - ich denke dies ist dann spätestens der Zeitpunkt um seine Rennkarriere zu beenden. Ich leite daraus deinen Wunsch nach Beendigung der Laufbahn von Herrn Schumacher ab. War dies soweit richtig

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I see a dark sail on the horizon set under a black cloud that hides the sun.

Ferrari2005 hat geschrieben:

I.P. hat geschrieben:

J.V. hat geschrieben:

Schumacher wird schon in dieser Saison sein wahres Gesicht wieder zeigen!Wenn es mal nicht so läuft wie er es gerne hätte!Er ist einfach Sieges"krank"!

stimmt. und sein wahres gesicht ist es auch in schier unmöglichen situationen zu gewinnen und einfach besser zu sein als seine konkurrenten. der arme rubens wird heuer noch öfters vorgeführt werden.

Siegeskrank?- Hää welcher Formel 1 Fahrer ist den nicht "Siegeskrank".
Das sind alle Profis die Siegen wollen. Aber es ist auch da wie im Leben die einen sind gut die anderen eben besser. Wenn man etwas erreichen will darf man nicht Mutter Theresa spielen. Der hier als beste Rennfahrer aller Zeiten beschriebene Senna hätte es auch nicht anders gemacht. Auf dem Weg nach oben mußt du alles geben. Beim Profifußball geht es auch härter zu wie in der Hobbymannschaft. Ein Duckmäuschen wird es nie ganz nach oben schaffen und dort bleiben.

es gibt auch fahrer, die das geld dem erfolg vorziehen und lieber ein paar abfallsiege mit nehmen als die chance, eine wm zu gewinnen....

Dr.Otto-AronSikpin hat geschrieben:

J.V. hat geschrieben:

Schumacher wird schon in dieser Saison sein wahres Gesicht wieder zeigen!Wenn es mal nicht so läuft wie er es gerne hätte!Er ist einfach Sieges"krank"!

Geschätzter Jaques,
wenn ein Rennfahrer nicht mehr willens ist zu siegen - ich denke dies ist dann spätestens der Zeitpunkt um seine Rennkarriere zu beenden. Ich leite daraus deinen Wunsch nach Beendigung der Laufbahn von Herrn Schumacher ab. War dies soweit richtig

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Nee falsch!Schumacher kann so lange Fahren wie er will!Ich wollte damit nur sagen das er manchmal über die Stränge haut!

SLK hat geschrieben:

Fair wäre das Schieben eines Autos aus dem Kiesbett nur, wenn es die Regel gäbe, dass der Fahrer anschließend in der Box sein Auto abstellen muss, so dass der Gewinn einer Weltmeisterschaft - anders als 2003 - lediglich auf der Qualität der Kombination aus Fahrer und Auto beruht.

Geschätzter Don Silver,
dieser Passus existiert in der Tat[1]! Allerdings gibt es diverse Nebenbedingungen die sich in [2] finden, die der Konkruenz deines Wunsches etwas zuwider laufen . In versch. Foren des WWW findet sich dein Begehren häufiger und erfreut sich durchaus einer untrüglichen Beliebtheit. Man sollte allerdings berücksichtigen, dass dieser Terminus einer gewissen Ambiguität unterliegt. Dessen Semantik wird überwiegend durch

(a) moralischer
als auch
(b) [sport]juristischer Natur

definiert und bildet unter Umständen eine disjunkte Menge, respektive nicht notwendigerweise einen Konsens.

Ich überlasse es dem verehrten Auditorium zu entscheiden welche Bedeutung zu priorisieren ist. Ich erlaube mir ferner darauf hinzuweisen, dass oftmals Fall (a) mit (b) verwechselt wird und eventuelle Frustrationen und/oder Erklärungsnotstände durch eine Rhetorik kompensiert werden, die zudem m.E. häufig in eine wenig hilfreiche Apologetik endet, aber Antagonismen schaffen kann die für kommunikative Forenprozesse eine nicht zu unterschätzende Rolle spielen.

References:
[1] FIA - 2005 Sporting Regulations, Section "Driving", page 8, §59.
[2] FIA - Sporting Regulations Appendix L, Chap. IV, Art. 2, 3 ff.

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I see a dark sail on the horizon set under a black cloud that hides the sun.

Hallo Leute !!

Also das diese Fraeg der Unfallschuld so viel Reaktion hervorruft ist beachtlich.

Herrn Schumacher haben wir die letzten Jahre eigentlich sehr selten in Situationen gesehen, in denen er Angst haben musste überholt zu werden, weil Ferrari und MS immer überlegen waren.

Wenn MS jetzt öfter in solche Situationen kommt, dann werden wir bestimmt noch mehr solcher Aktionen sehen. Wir wollen doch mal klar stellen, dass Heidfeld nicht mit der Brechstange überholen wollte, denn ohne den Unfall wäre er vorbei gewesen. Wenn MS solche Aktionen durchführt werden diese immer als genial bezeichnet...tut es ein anderer, dann war es die Brechstange. Wäre die Situation andersherum gewesen, wäre für jeden gleich klar gewesen, dass Heidfeld schuld hat. Aber es war nicht andersherum. Wer sich die Szene ansieht, muss zugeben, dass MS einen heftigen Rechts-Schlenker gemacht hat um NH einzuschüchtern, aber dieser fuhr neben Ihn, da hat MS die Kurve innen genommen.

Wer kann isch denn noch an die Starts erinnern bei denen ein rotes Auto immer "Zackenlinien" gefahren ist, damit ja keiner vorbei kommt ?? Das tat sonst keiner. Wer erinnert sich denn noch wie MS zum ersten Mal Weltmeister wurde ?? Wer erinnert sich denn daran wie MS versuchte 1997 (glaube ich) gegen Jaque Villeneuve Weltmeister zu werden?

Mir kann einer erzählen was er will......für mich steht fest, dass MS in solchen Situationen sehr unfair agiert. Er und Ferrari wissen das auch, oder glaubt Ihr die haben sich nach dem Vorfall so lange verkrochen, weil klar war dass es ein "normaler" Rennunfall war ?? Aber bitte !!

Wenn Stuck, Surer und im Prinzip auch Lauda sagen, dass es falsch war und jeder objektive Zuschauer dass auch so sieht, dann sollten sich die Roten mal fragen ob man überhaupt noch eine Objektive Sichtweise hat ??

Viele Grüße

Peter

pgr69 hat geschrieben:

Hallo Leute !!

Also das diese Fraeg der Unfallschuld so viel Reaktion hervorruft ist beachtlich.

in der tat.

pgr69 hat geschrieben:

Herrn Schumacher haben wir die letzten Jahre eigentlich sehr selten in Situationen gesehen, in denen er Angst haben musste überholt zu werden, weil Ferrari und MS immer überlegen waren.

2004 ja, 2003 nein

pgr69 hat geschrieben:

Wenn MS jetzt öfter in solche Situationen kommt, dann werden wir bestimmt noch mehr solcher Aktionen sehen. Wir wollen doch mal klar stellen, dass Heidfeld nicht mit der Brechstange überholen wollte, denn ohne den Unfall wäre er vorbei gewesen.

nein, das wollen wir nicht klar stellen weil es faktisch falsch ist. was bedeutet "ohne den unfall wäre er vorbei gewesen"? du meinst wenn er durch den ferrari durchfahren hätte können? oder wenn ms bereitwillig platz gemacht hätte?

pgr69 hat geschrieben:

Wenn MS solche Aktionen durchführt werden diese immer als genial bezeichnet...tut es ein anderer, dann war es die Brechstange. Wäre die Situation andersherum gewesen, wäre für jeden gleich klar gewesen, dass Heidfeld schuld hat. Aber es war nicht andersherum. Wer sich die Szene ansieht, muss zugeben, dass MS einen heftigen Rechts-Schlenker gemacht hat um NH einzuschüchtern, aber dieser fuhr neben Ihn, da hat MS die Kurve innen genommen.

stimmt nicht. wenn man die rollen tauscht bezeichnete sicher niemand ms' aktion als genial. was ist genial daran durch eine kollission auszuscheiden? unabhängig von der schuldfrage.

pgr69 hat geschrieben:

Wer kann isch denn noch an die Starts erinnern bei denen ein rotes Auto immer "Zackenlinien" gefahren ist, damit ja keiner vorbei kommt ?? Das tat sonst keiner.

falsch, das taten alle bevor es per reglement verboten wurde. seitdem tut es niemand mehr.

pgr69 hat geschrieben:

Wer erinnert sich denn noch wie MS zum ersten Mal Weltmeister wurde ??

daran erinnere ich mich. das war eine fahrerisch geniale saison mit einem unterlegenen auto und trotz 3 rennen sperre konnte man ms nicht vom gewinn der wm abhalten.

pgr69 hat geschrieben:

Wer erinnert sich denn daran wie MS versuchte 1997 (glaube ich) gegen Jaque Villeneuve Weltmeister zu werden?

daran erinnere ich mich auch. die bestrafung war eindeutig und entsprechend hart. villeneuve war weltmeister und ms hatte 0 punkte, da ist eindeutig jv besser ausgestiegen.

pgr69 hat geschrieben:

Mir kann einer erzählen was er will......für mich steht fest, dass MS in solchen Situationen sehr unfair agiert.

das ist das allgemeine problem an vorurteilen. man kann nicht objektiv diskutieren weil der der die vorurteile hat von vorneherein abblockt.

pgr69 hat geschrieben:

Er und Ferrari wissen das auch, oder glaubt Ihr die haben sich nach dem Vorfall so lange verkrochen, weil klar war dass es ein "normaler" Rennunfall war ?? Aber bitte !!

lange verkrochen? wo denn?

-|EisMann|- hat geschrieben:

naja, war schon die schuld von schumi, weil der heidfeld aufs gras geschickt hat und auf gras kann man halt schlecht bremsen, aber ich hab nicht ganz verstanden weshalb heidfeld nach der kollision ist kiesbett gerollt ist - hätte der nicht noch weiterfahren können, oder war das auto hinüber? das anschieben fand ich auch nicht ok, aber das scheint ja mittlerweile selbstverständlich zu sein.. jedenfalls für einen fahrer.

Mein lieber Eismann,
der Vordermann, also Herr Schumacher hat lt. Vorschriften der FIA[1], ich empfehle wenigstens einmal einen Blick in dieses mehrbändige Regelwerk, durchaus das Recht der freien Linienführung. Er ist hingegen lt. oben aufgeführten Statuten[1] nicht verpflichtet Herrn Heidfeld den optimalen Weg zu ermöglichen . Manche nennen diese Gegebenheit cleveres Racing , manche unfair die "Türe zuschmeißen" . Allerdings vermisse ich nicht nur bei dir den konkreten Nachweis. Hilfreich wäre hierbei insbesondere die Klärung der Frage, wer war nun der Vordermann? Darauf ließe sich in diesem Falle gemäß den Statuten eine zweifelsfreie Entscheidung zu treffen .

Meines Erachtens war dies ein Musterbeispiel eines Rennunfalles.

Note:
Die Meinungen der auf eingen Websites wiedergegeben sog. Experten spiegelt deren Auffassung von Fairness und Sympathie wider. Basierend auf den diversen FIA - Regularen sind diese Äußerungen angesichts deren hochkarätigen Statii aus meiner Sicht allerdings eher hahnebüchnen Unsinns .

References:
[1] 2005 FIA - Sporting Regulations, Chapter IV, Art.2 Overtaking

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I see a dark sail on the horizon set under a black cloud that hides the sun.