Brasilien GP - Sao Paulo 2013

FlyingLap hat geschrieben:

Bis zum Fruhjähr...

Ich in diesem Forum nicht mehr
ciao@all

Mav05 hat geschrieben:

Silverstone 2010 hat das Team das denkbar Dämlichste gemacht was man seinem Fahrer antun kann - und dafür verdient ne Quittung bekommen - dazu stand ich damals und steh ich auch heute noch. Und losgelöst von aller Heldenanbetung würde wohl jeder diese Situation genau so einschätzen - warum ist es also so schwierig das zuzugeben?
Was die anderen angeblichen Vorfälle betrifft hab ich die weder gefeiert noch erwähnt, ehrlich gesagt sind sie mir nicht mal bewußt gewesen...

Das Team hat eine Entscheidung getroffen und Webber hat im Nachhinein öffentlich das Team angegriffen. Nach deinen Wertvorstellungen, die du bei Vettel an den Tag legst, solltest du eigentl. die Reaktion von Webber hinsichtl. seines Arbeitgebers genauso hinterfragen. Aber gut, wir reden hier von Webber und nicht Vettel, was aus deiner Sicht natürlich zu verschiedenen Bewertungsgrundlagen führt.

Mav05 hat geschrieben:

Das Team wollte Webber vor Vettel (weil es sich nunmal so ergeben hatte...) - korrigiere mich oder ging das Rennen anders aus...?

Das Team wollte die max. Punkte. Dass Webber in dem Moment auf P1 und Vettel auf P2 lag, hat sich - wie du richtig sagst "so ergeben" - aber dem Team war die Reihenfolge sicherlich egal. Man wollte die max. Punkteausbeute und hat daher die Fahrer "eingebremst". Aber eben nicht, weil man Webber vor Vettel haben wollte, sondern um die Punkte sicher ins Ziel zu bringen. Das war das Anliegen der Teamorder.

Mav05 hat geschrieben:

Webber hat eine (in meinen Augen idiotische und mehr als fragwürdige) Team-Entscheidung hingenommen, daraus das beste gemacht und sich nach getaner (sportlicher) Arbeit einen berechtigten Seitenhieb geleistet. Er hat nicht in der Startaufstellung angefangen, seinen Flügel von Vettels Auto wieder abzuschrauben...
Vettel hat eine (wahrscheinlich auch etwas fragwürdige) Teamentscheidung in aller Öffentlichkeit ignoriert, sich darüber hinweggesetzt und statt sofort im Funk oder wenigstens nach dem Rennen dazu zu stehen einen lächerlichen Eiertanz von Entschuldigungen, Ausreden und Beschuldigungen veranstaltet...
Unterschied erkennbar?

Wie schon weiter oben ewähnt, müsstest du nach deinen Wertvortstellungen, wie man sich als Angestellter gegenüber dem Arbeitgeber zu verhalten hat, diese Reaktion von Webber genauso kritisch hinterfragen. Und das Webber im Jahr darauf wie gesagt an gleicher Stelle ein Teamanweisung bzgl. Abstand halten, um die Positionen so nach Hause zu fahren, ignorierte, ist genauso eine Missachtung die du ihm vorhalten müsstest - wenn du wie gesagt mit gleichem Maße messen würdest. Aber nochmals, es war ja Webber und nicht Vettel^^

Mav05 hat geschrieben:

Und das wäre nicht angebracht gewesen...?

Kommt drauf an. Wenn man Webber nicht öffentl. zurecht wies, warum dann Vettel?

Mav05 hat geschrieben:

Welche Webber-Aktion hätte man nochmal bestrafen müssen...? Und ja, einfach wäre das für Horner nicht geworden - aber das ist sein Job...

Bestraft hätte ich keine, aber wenn du Vettel für eine Missachtung einer Teamweisung sogar gesperrt hättest, dann hätte eben ein Webber für seine Missachtungen gegenüber den Wünschen des Teams u.a. in Silverstonte 2011 oder Brasilien 2013 ebenfalls vom Team bestraft gehört.

Mav05 hat geschrieben:

Yepp, damit hätte man rechnen müssen. Mal abgesehen davon, dass die Alternativen nun nicht so dramatisch ausgesehen hätten wie Du es darstellt - man hätte konsequent gehandelt! Bei Dennis-Alonso habt ihr das toll gefunden, wenns den Seb betrifft müssen natürlich alle demütig auf die Knie fallen...

Und aus Teamsicht wäre ein zerissenes Band zw. Team und Vettel sinniger gewesen, als die Sache einfach intern zu klären und weiterhin Erfolg zu haben, wie es der Verlauf des Jahres gezeigt hat?

Zudem hätte man halt nicht konsequent gehandelt, da man dafür die Aktionen von Webber hätte bestrafen müssen - also für die Öffentlichkeit sichtbar - was aber nicht erfolgte.

Mav05 hat geschrieben:

Wenn dem so wäre hätte man es in irgendeiner Form kommuniziert. Und dem Seb wäre nicht eingefallen ne Woche später nochmal nachzutreten sondern er hätte es still und reumütig bei seiner Entschuldigung belassen...

Warum soll sowas kommuniziert werden?

Stil und reumütig? Also Lügen anstatt sein wahres empfinden zum Ausdruck zu bringen? Bei Webber fandest du es doch in Silverstone 2010 so toll, dass er da offenmundig war!?

Den einzigen Fehler den Vettel in Malaysia machte war, dass er eben nicht direkt doch sagte was er wirklich dachte - von daher war ich dankbar für die Worte in China.

Mav05 hat geschrieben:

Seine moralischen Wertevorstellungen ermächtigen ihn immer noch nicht sich über eine klare Anweisung seines Chefs hinwegzusetzen...

Tun sie in den seltensten Fällen und trotzdem tun es die Fahrer sicherlich häufiger, als du es hier darstellst - und damit beziehe ich mich nicht nur auf die Red Bull Fahrer. Auch ein Kimi oder Alonso sind nur solange Teamplayer, wie es ihren eigenen Interessen zu Gute kommt. Back in 2007 - Ungarn. Da haben direkt 2 McLaren Piloten im Quali Anweisungen des Team stattgefunden - Konsequenzen für die Fahrer vom Team? Mir sind keine bekannt...

Mav05 hat geschrieben:

Okay, wir machen mal wieder Wortspiele... 5,5 Milliarden wird es nicht interessiert haben, von dem Rest sind ein paar verblendete Vettel-Fans und der GRÖSSTE TEIL ALLER ANDEREN hatte zwar ein gewisses Verständnis für Vettel, fand das Ignorieren der Anweisung aber ein Unding...

Nochmal, hast du diesbzgl. eine repräsentative Umfrage die das bestätigt?

Mav05 hat geschrieben:

Nein, ich registriere lediglich, was andere dazu zu sagen haben... (OT Danner Interlagos "Malaysia war nicht richtig...")

Malaysia war ja auch nicht richtig, da das Team hier völlig falsch handelte.

Mav05 hat geschrieben:

Ich verstehe immer noch nicht wie Du (und diese "sehr vielen Zuschauer") eine Szene als "äußerst attraktiv" bezeichnen können bei der der direkte Vorgesetzte die Anweisung "Position halten, Motor und Reifen schonen!" KLAR und UNMISSVERSTÄNDLICH ausgegeben hat. Wie kann ein wirklicher Motorsport-Fan in diesem Fall noch an attraktives Racing glauben???

Warum? Weil ich zum einem die Teamorder für sich albern finde und des weiteren - wie nun mehrfach geäußert - der Meinung bin, dass Webber im Duell selbst mit gleichen Voraussetzungen bestritt. Und ausgehend davon, fand ich das einfach schönes Racing, was es in der Form (also Rad an Rad, über mehrere Runden und mit Pass- and RePass Momenten) nicht wirklich häufig gab.

Weshalb soll ich es also nicht gut finden? Nur weil das Team eine Anweisung rausgab?

Mav05 hat geschrieben:

Ich schätze mal dass Du ein paar Grundkenntnisse in Psychologie hast und Einfühlungsvermögen hast - Webber, der sowieso an der Loyalität des Teams zweifelt, wird natürlich einen solchen Vertrauensbruch mit dem ganzen Team assoziieren - und die Tatsache dass im Nachhinein alle nur bemüht waren die Wogen zu glätten und Vettel gut dastehen zu lassen und keiner sich darum scherte dem betrogenen Webber zu seinem Recht zu verhelfen gab ihm ja mal wieder recht. In diesem Sinne natürlich auch die Aussage von dieser Woche, dass das Verhältnis zu Horner nicht mehr das gleiche ist...

Welches Recht hatte den Webber zu dem man ihm hätte nachträglich verhelfen können?

Ich hätte ja etwas "Mitleid" mit Webber in dem Moment gehabt, wenn da eben nicht seine eigenen Missfehlungen in der Vergangenheit gewesen wären. Auf Vettel sauer sein, dass er die Anweisung missachtete und ihm die Sieg wegschnappte, aber selbst in Silverstone gleiches versucht zu haben, nur mit weniger Erfolg. Also bitte...

FlyingLap hat geschrieben:

Das Team hat eine Entscheidung getroffen und Webber hat im Nachhinein öffentlich das Team angegriffen. Nach deinen Wertvorstellungen, die du bei Vettel an den Tag legst, solltest du eigentl. die Reaktion von Webber hinsichtl. seines Arbeitgebers genauso hinterfragen. Aber gut, wir reden hier von Webber und nicht Vettel, was aus deiner Sicht natürlich zu verschiedenen Bewertungsgrundlagen führt.

Das Team hat damals ständig öffentlich kommuniziert wie fair es doch bei ihnen zugeht und dass beide frei und gleichberechtigt um die WM fahren (was sie ja auch taten...). Mit dem was RB damals abgezogen hat hat man offensichtlich genau das Gegenteil getan und einem Fahrer auf die direkteste nur erdenkliche Form gezeigt dass er nur die Nr.2 ist - dass dieser sich nach einem grandiosen Sieg sich einen kleinen Seitenhieb leistet ist doch nur zu verständlich, oder?

FlyingLap hat geschrieben:

Und das Webber im Jahr darauf wie gesagt an gleicher Stelle ein Teamanweisung bzgl. Abstand halten, um die Positionen so nach Hause zu fahren, ignorierte, ist genauso eine Missachtung die du ihm vorhalten müsstest - wenn du wie gesagt mit gleichem Maße messen würdest. Aber nochmals, es war ja Webber und nicht Vettel^^

Nein, nicht weil es Vettel oder Webber war sondern weil es beim Versuch blieb. Wenn ihr das nicht ständig als Rechtfertigung für Vettels Malaysia-Farce heranziehen würdet wäre das schon längst vergessen und keinem mehr im Bewußtsein...

FlyingLap hat geschrieben:

Kommt drauf an. Wenn man Webber nicht öffentl. zurecht wies, warum dann Vettel?

Hat man doch scheinbar - oder woher wollt ihr sonst wissen dass Webber hätte nicht überholen dürfen...?

Mav05 hat geschrieben:

Welche Webber-Aktion hätte man nochmal bestrafen müssen...? Und ja, einfach wäre das für Horner nicht geworden - aber das ist sein Job...

FlyingLap hat geschrieben:

Bestraft hätte ich keine, aber wenn du Vettel für eine Missachtung einer Teamweisung sogar gesperrt hättest, dann hätte eben ein Webber für seine Missachtungen gegenüber den Wünschen des Teams u.a. in Silverstonte 2011 oder Brasilien 2013 ebenfalls vom Team bestraft gehört.

Es ist nun mal üblich das "Strafmaß" am Vorgang selbst zu bewerten. Und da sind nun mal ein paar halbherzige Versuche weitaus weniger als ein öffentlichkeitswirksames "Was interessieren mich Eure Anweisungen..." Und was hat Webber nochmal letzte Woche in Brasilien falsch gemacht?

FlyingLap hat geschrieben:

Und aus Teamsicht wäre ein zerissenes Band zw. Team und Vettel sinniger gewesen, als die Sache einfach intern zu klären und weiterhin Erfolg zu haben, wie es der Verlauf des Jahres gezeigt hat?

Die interne Klärung war offensichtlich "Seb der Super-Racer" und Webber der ähm... vom Dienst...

FlyingLap hat geschrieben:

Stil und reumütig? Also Lügen anstatt sein wahres empfinden zum Ausdruck zu bringen? Bei Webber fandest du es doch in Silverstone 2010 so toll, dass er da offenmundig war!?

Ich hätte kein Problem gehabt wenn er am Funk gesagt hätte "Jungs das geht so nicht, wir fahren hier um die WM, sag Mark Vollgas bis zur Flagge!" Dann wäre es ein faires Duell gewesen... Und ich hätte in gewisser Weise auch noch akzeptieren können wenn er nach dem Rennen gesagt hätte "Sorry, ich hab Sch... gebaut weil es das Team anders wollte aber mit Blick auf die WM ging das nicht!" Damit wäre er zwar nicht mehr der nette Seb von nebenan aber der egoistische ehrgeizige Champ... Stattdessen dieses lächerliche Rumgeeier - erst von ihm und jetzt noch von Euch...

FlyingLap hat geschrieben:

Den einzigen Fehler den Vettel in Malaysia machte war, dass er eben nicht direkt doch sagte was er wirklich dachte - von daher war ich dankbar für die Worte in China.

China war ein lächerlicher Erklärungsversuch mit Schuldzuweisungen an den, den er in Malaysia betrogen hatte... Wofür muß man da dankbar sein?

FlyingLap hat geschrieben:

Auch ein Kimi oder Alonso sind nur solange Teamplayer, wie es ihren eigenen Interessen zu Gute kommt. Back in 2007 - Ungarn. Da haben direkt 2 McLaren Piloten im Quali Anweisungen des Team stattgefunden - Konsequenzen für die Fahrer vom Team? Mir sind keine bekannt...

Hamilton hat einen Anpfiff im Funk bekommen, der Rest ging wohl unter weil man später andere Sorgen hatte... Und Alonso hat keine Anweisung des Teams missachtet. Als er stand kam weder ein Wink doch endlich loszufahren noch sprang ein wutentbrannter Ron Dennis auf ihn zu. Und Funksprüche diesbezüglich gab es offensichtlich auch keine - weil diese sonst der FIA vorgelegen hätten und diese folglich Alonso als Schuldigen ausgemacht hätte und nicht das Team bestraft hätte...

FlyingLap hat geschrieben:

Malaysia war ja auch nicht richtig, da das Team hier völlig falsch handelte.

Dummerweise ging es Danner bei der Aussage um Vettel...

FlyingLap hat geschrieben:

Warum? Weil ich zum einem die Teamorder für sich albern finde und des weiteren - wie nun mehrfach geäußert - der Meinung bin, dass Webber im Duell selbst mit gleichen Voraussetzungen bestritt. Und ausgehend davon, fand ich das einfach schönes Racing, was es in der Form (also Rad an Rad, über mehrere Runden und mit Pass- and RePass Momenten) nicht wirklich häufig gab.

Wenn Du auf so eine Ansage reagierst fährst Du Dich mental runter, Deine Konzentration läßt nach, Du schaltest innerlich auf Schongang - das wieder hochzufahren geht nicht so schnell wie Deine Diskussion mit Micha ob er nun am Knopf gedreht hat oder nicht... Fakt ist dass ein solches Duell weder fahrerisch noch technisch auf Augenhöhe ablaufen kann - weshalb man es auch nicht gut finden kann...

FlyingLap hat geschrieben:

Welches Recht hatte den Webber zu dem man ihm hätte nachträglich verhelfen können?

Er war der Betrogene und konnte mindestens erwarten dass das Team geschlossen hinter ihm steht - aber wie gesagt waren die ja nur noch drum bemüht Sebs Weste zu schrubben...

Mav05 hat geschrieben:

Das Team hat damals ständig öffentlich kommuniziert wie fair es doch bei ihnen zugeht und dass beide frei und gleichberechtigt um die WM fahren (was sie ja auch taten...). Mit dem was RB damals abgezogen hat hat man offensichtlich genau das Gegenteil getan und einem Fahrer auf die direkteste nur erdenkliche Form gezeigt dass er nur die Nr.2 ist - dass dieser sich nach einem grandiosen Sieg sich einen kleinen Seitenhieb leistet ist doch nur zu verständlich, oder?

Verständlich ist vieles, aber das rechtfertigt eben noch lange nicht eine solche Reaktion gegenüber dem Team, wo man diese mehr oder weniger bloßstellt, weil man meint benachteiligt zu werden.

Und wenn du eben so bedacht bist, dass sich Angestellte (Fahrer) angemessen gegenüber dem Arbeitgegeber (Team) verhalten sollen, dann müsstest du genau diesen Vorfall kritisch werten - tust du aber augenscheinlich nicht, da du ja mit Webber sympathisierst und bei Vettel wiederrum ein Hassempfinden hegst.

Mav05 hat geschrieben:

Nein, nicht weil es Vettel oder Webber war sondern weil es beim Versuch blieb. Wenn ihr das nicht ständig als Rechtfertigung für Vettels Malaysia-Farce heranziehen würdet wäre das schon längst vergessen und keinem mehr im Bewußtsein...

Aso, wenn man sich der Anweisung widersetzt aber seine eigenen Ziele (die hinter der Missachtung stehen) dabei nicht erreicht, ist es Ok. Weil Vettel jedoch sein Vorhaben im Gegensatz zu Webber erfolgreich vollenden konnte, ist es so widerwärtig? Und warum sollte man den Vorfall von Silverstone vergessen lassen? Weil er dir nicht in deine Gehetze gegen Vettel passt und dich als Doppelmoraler überführt?

Mav05 hat geschrieben:

Hat man doch scheinbar - oder woher wollt ihr sonst wissen dass Webber hätte nicht überholen dürfen...?

Man hat Webber nachdem Rennen öffentlich zurechtgestutzt? Ist mir nicht bekannt.

Man weiß, dass Webber damals ein Teamorder missachtete, weil im Boxenfunk die Anweisung kam, den Abstand zu halten - was Webber obv. nicht tat. Nachdem Rennen hat er dann selbst zugegeben “I ignored the team and I was battling to the end.”

Mav05 hat geschrieben:

Es ist nun mal üblich das "Strafmaß" am Vorgang selbst zu bewerten. Und da sind nun mal ein paar halbherzige Versuche weitaus weniger als ein öffentlichkeitswirksames "Was interessieren mich Eure Anweisungen..." Und was hat Webber nochmal letzte Woche in Brasilien falsch gemacht?

Tatsache ist doch, dass in beiden Fällen die Anweisungen missachtet wurden, oder irre ich? Und genau daran störst du dich doch offensichtlich. Das Result der Missachtung selbst ist da doch völlig zweitrangig. Du versuchst doch jetzt nur wieder mit zweiler Maß zu messen.

Und sorry, es war natürlich Brasilien 2012 gemeint.

Mav05 hat geschrieben:

Die interne Klärung war offensichtlich "Seb der Super-Racer" und Webber der ähm... vom Dienst...

Auch an dich die Frage, ob du bei den internen Meetings zu dem Thema anwesend warst?

Mav05 hat geschrieben:

Ich hätte kein Problem gehabt wenn er am Funk gesagt hätte "Jungs das geht so nicht, wir fahren hier um die WM, sag Mark Vollgas bis zur Flagge!" Dann wäre es ein faires Duell gewesen... Und ich hätte in gewisser Weise auch noch akzeptieren können wenn er nach dem Rennen gesagt hätte "Sorry, ich hab Sch... gebaut weil es das Team anders wollte aber mit Blick auf die WM ging das nicht!" Damit wäre er zwar nicht mehr der nette Seb von nebenan aber der egoistische ehrgeizige Champ... Stattdessen dieses lächerliche Rumgeeier - erst von ihm und jetzt noch von Euch...

Ich eiere hier nicht herum - im Gegensatz zu dir, der ja nun ziemlich eindeutig die doppelmoralischen Züge zum besten gibt.

Dass die Art wie sich Vettel direkt nachdem Rennen verhalten nicht ok war, habe ebenfalls kritisiert, wie dir aufgefallen sein sollte. Er hätte direkt da sagen sollen, was er in China auf Nachfrage den Medien äußerte.

Mav05 hat geschrieben:

China war ein lächerlicher Erklärungsversuch mit Schuldzuweisungen an den, den er in Malaysia betrogen hatte... Wofür muß man da dankbar sein?

Der Erklärungsversuch in Malaysia war lächerlich, weil er dort dazu gedrängt wurde. China gab es dann sein ehrliche Meinung, wo er kein Blatt vor dem Mund nahm bzgl. Webber und dessen Aktionen in der Vergangenheit, womit sich das Verhalten Vettels in Malaysia auch rechtfertigen lässt.

Mav05 hat geschrieben:

Hamilton hat einen Anpfiff im Funk bekommen, der Rest ging wohl unter weil man später andere Sorgen hatte... Und Alonso hat keine Anweisung des Teams missachtet. Als er stand kam weder ein Wink doch endlich loszufahren noch sprang ein wutentbrannter Ron Dennis auf ihn zu. Und Funksprüche diesbezüglich gab es offensichtlich auch keine - weil diese sonst der FIA vorgelegen hätten und diese folglich Alonso als Schuldigen ausgemacht hätte und nicht das Team bestraft hätte...

Ähm, Alonso wurde wegen Blockierens strafversetzt. Die FIA hat es also als erwiesen angesehen, dass er absichtl. Hamilton blockierte. Dazu haben wir aber hier schon unzählige Diskussionen geführt, wo genau das aufgezeift wurde. Aber man verdrängt natürlich die negativen Ereignisse des eigenen Helden lieber

Vettel hat btw. auch einen "Anpfiff" im Funk bekommen nach der Aktion in Malaysia... Also man sieht ja recht eindeutig, dass deine Erklärungsversuche, warum Vettel so viel schlimmer gehandelt haben soll, recht dürftig sind.

Mav05 hat geschrieben:

Dummerweise ging es Danner bei der Aussage um Vettel...

Also gilt Danner als Referenz?

Mav05 hat geschrieben:

Wenn Du auf so eine Ansage reagierst fährst Du Dich mental runter, Deine Konzentration läßt nach, Du schaltest innerlich auf Schongang - das wieder hochzufahren geht nicht so schnell wie Deine Diskussion mit Micha ob er nun am Knopf gedreht hat oder nicht... Fakt ist dass ein solches Duell weder fahrerisch noch technisch auf Augenhöhe ablaufen kann - weshalb man es auch nicht gut finden kann...

Fakt ist, dass du hier von deiner Meinung ausgehst, die du aber nicht beweisen kannst, da du nicht weißt wie Webber in dem Moment reagiert hat. Da ich davon ausgehe, dass dem nicht so ist wie du es darstellst, wüsste ich auch nicht ,warum man sich an dem Duell nicht erfreuen darf.

Mav05 hat geschrieben:

Er war der Betrogene und konnte mindestens erwarten dass das Team geschlossen hinter ihm steht - aber wie gesagt waren die ja nur noch drum bemüht Sebs Weste zu schrubben...

Niemand wurde betrogen. Und wenn man selbst schonmal versucht hat den TK zu "betrügen" (ich nutze einfach mal deine Wortwahl, auch wenn sie lächerlich ist), dann sollte man im im umgekehrten Fall nicht die bleidigte Leberwurst spielen.

FlyingLap hat geschrieben:

Verständlich ist vieles, aber das rechtfertigt eben noch lange nicht eine solche Reaktion gegenüber dem Team, wo man diese mehr oder weniger bloßstellt, weil man meint benachteiligt zu werden.

Ich fand den Ablauf damals - speziell mit Rücksicht auf die Situation in der WM - eine Unverschämtheit und total unverständlich. Insofern verstehe ich Webbers Ärger und seine Reaktion. Ich fand den Ablauf in Malaysia vom Team her zwar nicht toll aber angesichts der Umstände verständlich. Und ich hätte natürlich verstanden wenn Vettel nach dem Rennen seinen Unmut über diese Entscheidung geäußert hätte...

FlyingLap hat geschrieben:

Aso, wenn man sich der Anweisung widersetzt aber seine eigenen Ziele (die hinter der Missachtung stehen) dabei nicht erreicht, ist es Ok. Weil Vettel jedoch sein Vorhaben im Gegensatz zu Webber erfolgreich vollenden konnte, ist es so widerwärtig? Und warum sollte man den Vorfall von Silverstone vergessen lassen? Weil er dir nicht in deine Gehetze gegen Vettel passt und dich als Doppelmoraler überführt?

Wenn man in ner Kneipe bisschen rumschubst und mit den Fäusten fuchtelt und dann feststellt dass der Typ gegenüber der Deine Freundin angebaggert hat 2m groß ist und man deshalb heimgeht ist die Sache nach 30min vergessen. Wenn Du selber 2m bist und der Typ nach der Rangelei blutend am Boden liegt nennt man es Körperverletzung...

FlyingLap hat geschrieben:

Tatsache ist doch, dass in beiden Fällen die Anweisungen missachtet wurden, oder irre ich? Und genau daran störst du dich doch offensichtlich. Das Result der Missachtung selbst ist da doch völlig zweitrangig. Du versuchst doch jetzt nur wieder mit zweiler Maß zu messen.

Wie gesagt - nicht die Absicht bestimmt das "Maß" sondern das Resultat der Missachtung.

FlyingLap hat geschrieben:

Auch an dich die Frage, ob du bei den internen Meetings zu dem Thema anwesend warst?

Ich sagte "offensichtlich" - weil es das war was sichtbar in der Öffentlichkeit ankam...

FlyingLap hat geschrieben:

Dass die Art wie sich Vettel direkt nachdem Rennen verhalten nicht ok war, habe ebenfalls kritisiert, wie dir aufgefallen sein sollte. Er hätte direkt da sagen sollen, was er in China auf Nachfrage den Medien äußerte.

Siehst Du, so kann man unterschiedlicher Meinung sein - ich fand die Art und Weise in Malaysia das Mindeste was man tun sollte - und das in China eine zusammenkonstruierte Märchenstunde...

FlyingLap hat geschrieben:

Ähm, Alonso wurde wegen Blockierens strafversetzt. Die FIA hat es also als erwiesen angesehen, dass er absichtl. Hamilton blockierte.

Niemand hat eine gewisse Absicht bezweifelt - es ging darum dass es keinen Indiz dafür gibt dass es nicht wenigstens mit stillschweigender Billigung durchs Team passierte...

FlyingLap hat geschrieben:

Also gilt Danner als Referenz?

Nein, aber stellvertretend als einer von vielen...

FlyingLap hat geschrieben:

Fakt ist, dass du hier von deiner Meinung ausgehst, die du aber nicht beweisen kannst, da du nicht weißt wie Webber in dem Moment reagiert hat. Da ich davon ausgehe, dass dem nicht so ist wie du es darstellst, wüsste ich auch nicht ,warum man sich an dem Duell nicht erfreuen darf.

Fakt ist dass meine Meinung auf 25 Jahren Erfahrung in diesem Bereich basiert - und sowohl menschlich verständlich ist als wohl auch von jedem Psychologen zu bestätigen. Wenn Du eine andere hast sei Dir das vergönnt, verstehen werd ich sie nicht...

FlyingLap hat geschrieben:

Niemand wurde betrogen.

Webber um einen Sieg - den er bei Einhaltung der Anweisung sicher gehabt hätte und ohne die Anweisung sehr wahrscheinlich geholt hätte weil er das ganze Rennen über kontrollieren konnte...
Vettel kann nur froh sein dass es gegen Webber ging und wir nicht mehr in den 90ern sind. Wenn Prost so eine Aktion gegen Senna versucht hätte wäre entweder der Malaysia-Sieger Hamilton gewesen oder das nächstbeste Rennen hätte mit einer RedBull-Nullnummer geendet...

Mav05 hat geschrieben:

Siehst Du, so kann man unterschiedlicher Meinung sein - ich fand die Art und Weise in Malaysia das Mindeste was man tun sollte - und das in China eine zusammenkonstruierte Märchenstunde...

Und den Hintergrund der Märchenstunde hab ich ja auch schon erläutert: Die Presse war nach dem Malaysia GP ja nicht unbedingt positiv zu sprechen auf Red Bull, also hat man mal wieder einen cleveren Marketingzug gemacht und hat es halt so hingestellt, als sei Vettel so ein Heldenrennfahrer, dessen innerer Zwang ihn quasi geleitet hat, der gar nicht Zweiter werden kann etc.

Mav05 hat geschrieben:

Ich fand den Ablauf damals - speziell mit Rücksicht auf die Situation in der WM - eine Unverschämtheit und total unverständlich. Insofern verstehe ich Webbers Ärger und seine Reaktion. Ich fand den Ablauf in Malaysia vom Team her zwar nicht toll aber angesichts der Umstände verständlich. Und ich hätte natürlich verstanden wenn Vettel nach dem Rennen seinen Unmut über diese Entscheidung geäußert hätte...

Wie du das ganze fandest ist doch erstmal egal. Die Frage ist, warum du es in dem Fall gutheißt, dass Webber gegen seinen Arbeitgeber öffentlich vorgegangen ist? Auf der einen Seite willst du, dass sich die Fahrer dem Team unterordnen und nach deren Interessen handeln, aber auf der anderen Seite findest du es gut, wenn die Fahrer öffentlich gegen den Arbeitgeber stänkern. Irgendwie seltsam deine Einstellung.

Mav05 hat geschrieben:

Wenn man in ner Kneipe bisschen rumschubst und mit den Fäusten fuchtelt und dann feststellt dass der Typ gegenüber der Deine Freundin angebaggert hat 2m groß ist und man deshalb heimgeht ist die Sache nach 30min vergessen. Wenn Du selber 2m bist und der Typ nach der Rangelei blutend am Boden liegt nennt man es Körperverletzung...

Sehe ich anders. Du verurteilst - so zumindest hast du bisher argumentiert - die Nichteinhaltung der Teamorder seitens Vettel. Und wenn man das nun heranzieht, müsstest du auch Webber seine Aktion eben beispielsweise in Silverstone 2011 vertueilen. Beide haben sich nicht an die Teamanweisungen gehalten und ihre eigenen Interessen über denen des Teams gestellt - nur hat es der eine im Gegensatz zum anderen halt auch geschafft, der andere war dazu nicht in der Lage.

Du wirfst Vettel also im Umkehrschluss vor, dass er erfolgreicher seine Vorhaben umgesetzt hat. Schon seltsam.

Mav05 hat geschrieben:

Wie gesagt - nicht die Absicht bestimmt das "Maß" sondern das Resultat der Missachtung.

Wieso bestimmt das Resultat das Maß der Missachtung? Doch nur, weil du nun rumeierest und Vettel als den schlechteren Teamplayer darstellen willst. Tatsache ist nunmal, dass beide Anweisungen missachtet haben - und da du ja wie bereits erwähnt mit Webber sympathisierst, versuchst du dich nun zu winden, um seine Aktionen schönzureden - Doppelmoraler eben.

Mav05 hat geschrieben:

Ich sagte "offensichtlich" - weil es das war was sichtbar in der Öffentlichkeit ankam...

Warum sollte man sowas öffentlich kommunizieren? Das ist eine rein Teamangelegenheit.

Mav05 hat geschrieben:

Siehst Du, so kann man unterschiedlicher Meinung sein - ich fand die Art und Weise in Malaysia das Mindeste was man tun sollte - und das in China eine zusammenkonstruierte Märchenstunde...

Darfst du natürlich gern für dich glauben.

Mav05 hat geschrieben:

Niemand hat eine gewisse Absicht bezweifelt - es ging darum dass es keinen Indiz dafür gibt dass es nicht wenigstens mit stillschweigender Billigung durchs Team passierte...

Stillschweigende Billigung durch das Team? Dennis wollte also dass Alonso den guten Hamilton einbremst? Jetzt wirds natürlich wieder abenteuerlich. Aber gut, wie komm ich auch auf die Idee, dass der unfehlbare Alonso mal gegen das Team agiert^^

Mav05 hat geschrieben:

Nein, aber stellvertretend als einer von vielen...

Lauda beispielsweise fand das - soweit ich mich zurückerinnere - gut von Vettel.

Mav05 hat geschrieben:

Fakt ist dass meine Meinung auf 25 Jahren Erfahrung in diesem Bereich basiert - und sowohl menschlich verständlich ist als wohl auch von jedem Psychologen zu bestätigen. Wenn Du eine andere hast sei Dir das vergönnt, verstehen werd ich sie nicht...

Und deswegen weißt du, wie Webber in dem Moment reagierte? Weil deine Erfahrung automatisch auch auf jeden Sportler übertragbar ist?

Mav05 hat geschrieben:

Webber um einen Sieg - den er bei Einhaltung der Anweisung sicher gehabt hätte und ohne die Anweisung sehr wahrscheinlich geholt hätte weil er das ganze Rennen über kontrollieren konnte...
Vettel kann nur froh sein dass es gegen Webber ging und wir nicht mehr in den 90ern sind. Wenn Prost so eine Aktion gegen Senna versucht hätte wäre entweder der Malaysia-Sieger Hamilton gewesen oder das nächstbeste Rennen hätte mit einer RedBull-Nullnummer geendet...

Betrogen hat er niemanden, sonst hätte man ihm den Sieg aberkannt. Und wenn sich Webber als Betrogener fühlt, dann kann ich nur mit dem Kopfschütteln, da er selbst wie bereits erwähnt gleiches wie Vettel versuchte. Immer erst an der eigenen Nase packen, bevor man mit dem Finger auf andere zeigt...

MichaelZ hat geschrieben:

Und den Hintergrund der Märchenstunde hab ich ja auch schon erläutert: Die Presse war nach dem Malaysia GP ja nicht unbedingt positiv zu sprechen auf Red Bull, also hat man mal wieder einen cleveren Marketingzug gemacht und hat es halt so hingestellt, als sei Vettel so ein Heldenrennfahrer, dessen innerer Zwang ihn quasi geleitet hat, der gar nicht Zweiter werden kann etc.

Du und erläutert?^^

Wenn man in China einen Marketingszug veranstalten hätte wollen, dann hätte man Vettel sicherlich nicht beauftragt noch mehr Unruhe sowohl teamintern als auch in den Medien durch seine Aussagen zu provozieren. Denn was er da über Webber sagte, war sicherlich nicht im Interese des Teams. Von daher kann man durchaus davon ausgehen, dass er da seine Ansichten erläutert hat.

Aber du weißt ja wie immer, was da intern bei den Teams und Fahrer so abgeht^^

FlyingLap hat geschrieben:

Wie du das ganze fandest ist doch erstmal egal. Die Frage ist, warum du es in dem Fall gutheißt, dass Webber gegen seinen Arbeitgeber öffentlich vorgegangen ist? Auf der einen Seite willst du, dass sich die Fahrer dem Team unterordnen und nach deren Interessen handeln, aber auf der anderen Seite findest du es gut, wenn die Fahrer öffentlich gegen den Arbeitgeber stänkern. Irgendwie seltsam deine Einstellung.

Ich weiß natürlich nicht, wie Mav05 das so sieht, aber ich kann sagen wie ich das sehe: Für mich sollte es solche Teamanweisungen erst einmal überhaupt nicht geben, weil wenn Red Bull die Fahrer einfach mal fahren lassen würde, dann würde wir jetzt nicht darüber diskutieren. Dann hätte Vettel das Ding gewonnen und Punkt aus. Dass Red Bull in Malaysia so gehandelt hat, kann ich verstehen: Man hatte Reifen- und Benzinsorgen.

Falls es aber eine solche Teamanweisung gibt, dann müssen sich die Fahrer meines Erachtens auch daran halten. Egal ob er Webber oder Vettel heißt. Mit anderen Worten: Ja auch Webbers Aktion in Silverstone ist meines Erachtens genauso zu verurteilen wie die von Vettel, wobei Vettel sich dann eben mit seiner wechselnden Meinung dazu eben noch ein bisschen mehr ins Abseits gespielt hat bei mir.

Dass Webber in Silverstone 2010, als er teaminterne Benachteiligung öffentlich gemacht hat, auch entgegen des Interesses des Teams gehandelt hat, mag auch sein, finde ich in einem solchen Fall aber richtig.

Damit kennst du jetzt meine Einstellung dazu, aber worums hier ja eigentlich mal ging, war das angeblich so tolle Racing in Malaysia, das egal wie man Malaysia nun moralisch bewertet oder da für oder gegen Vettel ist, einfach nicht stattgefunden hat.

FlyingLap hat geschrieben:

Du und erläutert?^^

Wenn man in China einen Marketingszug veranstalten hätte wollen, dann hätte man Vettel sicherlich nicht beauftragt noch mehr Unruhe sowohl teamintern als auch in den Medien durch seine Aussagen zu provozieren. Denn was er da über Webber sagte, war sicherlich nicht im Interese des Teams. Von daher kann man durchaus davon ausgehen, dass er da seine Ansichten erläutert hat.

Aber du weißt ja wie immer, was da intern bei den Teams und Fahrer so abgeht^^

Na offenbar hat es Wirkung gezeigt, sieht man ja jetzt an deiner Argumentation. Nach Malaysia haben viele auf Vettel geschimpft, nach China hat sich das ganze eher umgedreht und die Meinung "Na Webber hat das ja auch schon oft gemacht und Vettel hat Recht" hat wieder Überhand genommen. Marketing-Zug also aufgegangen, von dem her dürfte ich mit meiner Einschätzung eher nicht falsch liegen.

MichaelZ hat geschrieben:

worums hier ja eigentlich mal ging, war das angeblich so tolle Racing in Malaysia, das egal wie man Malaysia nun moralisch bewertet oder da für oder gegen Vettel ist, einfach nicht stattgefunden hat.

Es gab tolles Racing zu sehen und du machst es dir selbst kaputt, weil du für dich der Überzeugung bist, dass Webber in dem Moment des Duells benachteiligt war - was du aber nicht beweisen kannst.

MichaelZ hat geschrieben:

Na offenbar hat es Wirkung gezeigt, sieht man ja jetzt an deiner Argumentation. Nach Malaysia haben viele auf Vettel geschimpft, nach China hat sich das ganze eher umgedreht und die Meinung "Na Webber hat das ja auch schon oft gemacht und Vettel hat Recht" hat wieder Überhand genommen. Marketing-Zug also aufgegangen, von dem her dürfte ich mit meiner Einschätzung eher nicht falsch liegen.

Was hat Wirkung gezeigt? Die Aussage Vettels in China? Ähm wie man an euch hier sieht, trifft doch genau das Gegenteil zu. Leute wie mav verurteilen Vettel nach den Aussagen in China noch mehr - und die Hater-Fraktion ist ja nun nicht so klein. Ergo hat die Aussagen Vettels überhaupt nichts dazu beigetragen, dass sich die Gemüter beruhigten. Eher im Gegenteil. Daran sieht ja schon, dass du mit deiner These abermals falsch liegst...

Weil ich keine Telemetrie-Daten habe, kann ich das tatsächlich nicht beweisen, aber man muss schon Scheuklappen vor den Augen haben, wenn man sich all den Indizien verweigert.

Und ich würde mich nicht an Leuten wie dich oder Mav05 mit recht eingefahrenen Personen als Maßstab heranziehen, sondern zum Beispiel die Presse und die prügelte nun nach malaysia sehr wohl auf Vettel und Red Bull ein und nach China war Vettel plötzlich der große Rennfahrer, der einfach nicht Zweiter wurde und ja Webber nur überholte, weil er nicht anders kann und weil Webber es auch nicht anders verdient hatte

Von dem her liege ich nicht so ganz falsch. Eine andere Erklärung für seine 180-Grad-Wende in seiner Argumentation gibt's meines Erachtens nicht, die auch noch einleuchtend ist

MichaelZ hat geschrieben:

Weil ich keine Telemetrie-Daten habe, kann ich das tatsächlich nicht beweisen, aber man muss schon Scheuklappen vor den Augen haben, wenn man sich all den Indizien verweigert.

Scheuklappen muss man aufhaben, wenn man sich vor dem verschließt, was auf der Strecke zu sehen war - und da habe ich keinen Webber gesehen, der irgendwie im Schongang unterwegs war, um die Reifen nicht zur überfordern oder irgendwelche nennenswerten Defizite in Sachen Beschleunigung und Geschwindigkeit hatte, wenn man DRS mal dagegenstellt. Du klammerst dich halt dahinter, dass Red Bull sagte, Webber habe alles richtig gemacht - das schließt aber nunmal nicht aus, dass man damit meinte, er habe richtig reagiert auf Vettels handeln. Aber du willst halt zwanghaft das Duell madig machen. Sei dir gegönnt...

MichaelZ hat geschrieben:

Und ich würde mich nicht an Leuten wie dich oder Mav05 mit recht eingefahrenen Personen als Maßstab heranziehen, sondern zum Beispiel die Presse und die prügelte nun nach malaysia sehr wohl auf Vettel und Red Bull ein und nach China war Vettel plötzlich der große Rennfahrer, der einfach nicht Zweiter wurde und ja Webber nur überholte, weil er nicht anders kann und weil Webber es auch nicht anders verdient hatte

Von dem her liege ich nicht so ganz falsch. Eine andere Erklärung für seine 180-Grad-Wende in seiner Argumentation gibt's meines Erachtens nicht, die auch noch einleuchtend ist

Nach China wurden international genauso Vettels Aussagen kritisch aufgenommen - also auch hier sieht man, dass du wieder rumfantasierst.

Und warum sollte es dMn keine andere Erklärung für die Gradwende geben? Ist es für dich unvorstellbar, dass Vettel genauso denkt - speziell über Webber - nach all den Geschehnissen in der Vergangenheit? Du machst dir doch nur selber wieder was vor

FlyingLap hat geschrieben:

Scheuklappen muss man aufhaben, wenn man sich vor dem verschließt, was auf der Strecke zu sehen war - und da habe ich keinen Webber gesehen, der irgendwie im Schongang unterwegs war, um die Reifen nicht zur überfordern oder irgendwelche nennenswerten Defizite in Sachen Beschleunigung und Geschwindigkeit hatte, wenn man DRS mal dagegenstellt. Du klammerst dich halt dahinter, dass Red Bull sagte, Webber habe alles richtig gemacht - das schließt aber nunmal nicht aus, dass man damit meinte, er habe richtig reagiert auf Vettels handeln. Aber du willst halt zwanghaft das Duell madig machen. Sei dir gegönnt...

Nur weil Webber Vettel nicht vorbeigewunken hat, heißt das nicht, dass er mit der entsprechenden vom Team aufgeforderten Motoreinstellung fuhr. Dass Webber etc so schnell war lag an den frischen Reifen, den leeren Tanks und so weiter und so fort. Kann man alles erklären. Es gibt nur eine einzige Voraussetzung unter der das Duell wirklich gut war und das wäre, wenn Webber nicht im Schonprogramm und darauf deutet eben keine einzige Aussage hin, kein einziger Fakt. Das ist aber der Strohhalm, an den du dich klammerst, damit du das als so tolles Racing bezeichnen kannst. Aber gut was soll, da sind wir unterschiedlicher Meinung, so what.

FlyingLap hat geschrieben:

Nach China wurden international genauso Vettels Aussagen kritisch aufgenommen - also auch hier sieht man, dass du wieder rumfantasierst.

Und warum sollte es dMn keine andere Erklärung für die Gradwende geben? Ist es für dich unvorstellbar, dass Vettel genauso denkt - speziell über Webber - nach all den Geschehnissen in der Vergangenheit? Du machst dir doch nur selber wieder was vor

Natürlich kann ich mir das vorstellen. Aber wieso hat er dann in Malaysia noch was ganz anderes gesagt?