Bernie Ecclestone

MichaelZ hat geschrieben:

Es ging darum, dass in dem Artikel 50 Fahrer aufgelistet werden, die es eben nicht in die F1 geschafft haben, obwohl sie talentiert waren. Also genau das, was du hier immer bestreitest, dass es sowas gibt. Mag sein, dass von den 50 Fahrern nicht alle auch wirklich alles daran gesetzt haben, um in die F1 zu kommen, aber mindestens die Hälfte hat es wohl auch aus Budgetgründen nicht geschafft.

Wo genau habe ich das bestritten? Ich habe geschrieben, dass die Fahrer, die sich in den Nachwuchsklassen empfehlen, auch eine Chance bekommen bei den Teams vorstellig zu werden - den Satz hast du sogar selbst zitiert.

Dass nicht jeder dann schlussendlich auch ein F1-Cockpit bekommt, sollte doch klar sein. Dafür gibts viel zu viele Nachwuchsklassen und eben nur eine F1-Serie. Da werden zwangsläufig Fahrer ausgesiebt.

Kannst du denn Fahrer benennen, die in den letzten 5-10 Jahren (also der Zeit, wo angeblich die Paydriver massiv überhand nahmen) in den Nachwuchsserien für Furore sorgten und dann schlussendlich doch vollkommen von den F1-Teams übergangen wurden - sprich keine Anstellung in einen Team, keine Testfahrten, keine Simulatorarbeiten etc.pp. durchführen durften, um zumindest einen Eindruck zu hinterlassen?

Okay dann haben wir aneinander vorbeigeredet. Ich habe argumentiert, dass bei mehr Cockpits auch mehr Nachwuchsfahrer die Chance bekommen, sich auch wirklich in der F1 zu beweisen. Ich hab deine Argumentation immer so verstanden, dass du nicht glaubst, dass wirklich gute Fahrer nie eine echte Chance auf ein F1-Cockpit verpassen. Wobei das eben doch der Fall ist - siehe diese Liste von Autosport.

Für mich macht deine Argumentation mit "können bei den Teams vorstellig werden" allerdings sowieso überhaupt keinen Sinn. Wenn ich bei Sauber anruf, wurde ich auch vorstellig - also was soll das bitte für ein Kriterium sein?

MichaelZ hat geschrieben:

Für mich macht deine Argumentation mit "können bei den Teams vorstellig werden" allerdings sowieso überhaupt keinen Sinn. Wenn ich bei Sauber anruf, wurde ich auch vorstellig - also was soll das bitte für ein Kriterium sein?

Mir vorstellig meinte ich obv. keinen "Anruf". Ich habe doch so gar explizt aufgezählt, was ich damit meinte - Anstellung im Team, Testfahrter, Simulatorarbeiten etc.pp. - also Dinge, wo man direkt im F1 Umfeld aktiv ist und sich "präsentieren" kann. Wüsste jetzt nicht, warum du darin keinen Sinn erkennst.

Du hast gemeint, dass viele Nachwuchsfahrer keine Chance bekommen, aber ich bin der Meinung, dass die Chance schon da ist, wenn die Teams auf einen aufmerksam werden und eben eine Funktion im Team übernehmen. Also diese Fahrer gehen nicht unter bzw. werden nicht wahrgenommen...

Simulatortests und so weiter - alles schön und gut. Aber das spielt bei der Besetzung der Cockpits meines Erachtens eben nur eine zweitrangige Rolle. Es gibt da eben auch genügend Beispiele, inzwischen kenne ich die Top-50-Liste von Autosport und da stehen nur Namen drin, die eben genau das erreicht haben: Sie standen mit einem F1-Team in Verbindung, waren Testfahrer etc und haben das F1-Debüt trotzdem nicht geschafft. Obwohl das oft auch wirklich sehr gute Fahrer waren, wie beispielsweise Tom Kristensen. Ja klar, das sind alles sicherlich keine Weltmeister-Fahrer, aber doch eben besser als so manch andere, der eben hauptsächlich des Geldes wegen in die F1 kommt.

Ist jedenfalls meine Meinung, wenn du eine andere hast - so what.

Dann poste doch mal die Liste.

Da du ja speziell Kristensen erwähnst, würde mich dann doch interessieren, warum du meinst er hätte sich ein Cockpit verdient? Ich bin grad mal so über seine Formelergebnisse in den Nachwuchsserien gefolgen und da waren zwar gute Ergebnisse bei, aber z.B. in den letzten Jahren in der Formel 3000 blieb er titellos. Denke mal bei ihm werden da größtenteils die Erfolge in seiner Tourenwagen-/Langstreckenkarriere miteingeflossen sein - also doch eher subjektive Kriterien.

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Ich poste jetzt aus Zeitgründen mal nur die Top-10-Liste - ist ja eh umsonst, weil du ja eh wieder bei jedem sagst, "ist doch gar nicht so ein toller Fahrer"...

10. Laurent Aiello
9. Walter Röhrl (testete 1978 den Copersucar-F1 und war nur unwesentlich langsamer als Fittipaldi)
8. Gary Paffett (immerhin ein F3-Euroseries-Meister)
7. Parnelli Jones (Top-IndyCar-Pilot)
6. Dave Coyne
5. Rick Mears (einer der besten IndyCar-Fahrer überhaupt)
4. AJ Foyt (dito)
3. Dario Franchitti
2. Sébastien Loeb (wäre in Abu Dhabi 2009 beinahe gefahren, mit der Gastfahrerregel wärs dazu gekommen)
1. Tom Kristensen

@ Micha: zu spät, hab deine Auflistung mit Interesse gelesen.
Nein, ehrlich. War äußerst interessant, über Carlos Sainz, mein Avatar Andre Lotterer, Jamie Green, Gary Paffett, Paul Tracy, Dario Franchitti, Laurent Aiello, Tom Kristensen und Konsorten zu verfolgen, warum was wie nicht geklappt hat. Oft hab ich geschmunzelt, von vielen Namen habe ich gehört, keine Frage, gebe aber auch zu, daß mir einige Namen nix sagen. Parnelli Jones, Dave Coyne, Rick Mears, AJ Foy.

MichaelZ hat geschrieben:

Ich poste jetzt aus Zeitgründen mal nur die Top-10-Liste - ist ja eh umsonst, weil du ja eh wieder bei jedem sagst, "ist doch gar nicht so ein toller Fahrer"...

Warum sollte ich das sagen? Das sind fast alles tolle Fahrer, nur wenn ich deinen Maßstab heranziehe, den du bei den aktuellen Rookies ansetzt und dich beschwerst, dass da Leute wie u.a. van der Garde oder Gutiérrez den Vorzug erhalten haben, frage ich mich eben, warum jetzt z.B. ein Kristensen anhand seiner Leistungen in den Nachwuchsserien unbedingt hätte ein Cockpit bekomemn sollen!? Ob er schlussendlich ein guter F1-Fahrer geworden wäre, wissen wir nicht, aber das spielt ja in der Theorie jetzt keine sonderliche Rolle. Es geht mir nur ums Verständis, nach was du da auswählst!?

Na das Argument hab ich dir ja schon genannt - aber das lässt du ja nicht gelten, weil es nicht in deine Argumentation passt: Auch in den Nachwuchsteams gibt es Topteams und weniger gute Teams - und die sind entscheidend. Kristensen war dazu jahrelang F1-Testfahrer und hat als solcher überzeugt.

Du willst mir jetzt aber doch nicht sagen, dass du die Karriere von Kristensen in seiner Anfängen, so detailiert verfolgt hast, als dass du das heutzutage beurteilen könntest? Schaust du die F1 nicht erst sein Anfang des Jahrtausend? Die Leistungen als Testfahrer kann man zudem auch immer nur schwer in Relation setzen. Glaube in den von dir geposteteten und dann gelöschten Artikel stand auch "nur" drin, dass er recht konstant aber nicht super schnell war, als er für Williams/Micheln testete.

Ich beschäftige mich sehr wohl mit der Formel-3000 - ich bin ein Historie-Fan und bin schon alle Jahre in den 90er durchgegangen - mit Rennberichten etc.

MichaelZ hat geschrieben:

Ich poste jetzt aus Zeitgründen mal nur die Top-10-Liste - ist ja eh umsonst, weil du ja eh wieder bei jedem sagst, "ist doch gar nicht so ein toller Fahrer"...

10. Laurent Aiello
9. Walter Röhrl (testete 1978 den Copersucar-F1 und war nur unwesentlich langsamer als Fittipaldi)
8. Gary Paffett (immerhin ein F3-Euroseries-Meister)
7. Parnelli Jones (Top-IndyCar-Pilot)
6. Dave Coyne
5. Rick Mears (einer der besten IndyCar-Fahrer überhaupt)
4. AJ Foyt (dito)
3. Dario Franchitti
2. Sébastien Loeb (wäre in Abu Dhabi 2009 beinahe gefahren, mit der Gastfahrerregel wärs dazu gekommen)
1. Tom Kristensen

naja, die liste ist aber jetzt eher ein kontra für deine (eure?) position

a) sind da ja fast nur fahrer aus zeiten drauf, die irgendwie nicht in die argumentation passen, das HEUER talent nix mehr nützt und HEUER viele talente durchs raster fallen, es ist eher eine bestätigung das das schon immer so ist, auch zu zeiten, wo mehr plätze verfügbar waren und es auch wesentlich weniger gekostet hat.

b) wenn paffet in so einer liste in den top ten steht, dann kann das nicht wirklich eine liste besonders talentierter fahrer sein.

c) ob mehr verfügbare plätze in der f1 da viel geändert hätten, ist reine spekualtion. grad die amis haben meist überhaupt kein interesse in der f1 zu fahren, es kann viele gründe geben, warum diese fahrer keine stammfahrer in der f1 wurden. ohne hintergründe auf platzmangel / geld zu schließen ist unsinnig.

Die Amis wollten nie, die Liste umfasst ja nicht nur Fahrer, die gewollt haben. Aber einige wollten und wenige Cockpits gibts ja inzwischen seit 20 Jahren.

Ich find die Liste jetzt auch nicht so prickelnd - wie schon gesagt wollten ja einige gar nicht wirklich... Loeb an Nr.2 ist da sicher auch übertrieben, das war ja auch eher eine Marketing-Aktion. Auch Spengler oder Prilaux haben sicher mal den Wunsch geäußert in die F1 zu kommen.
Realistisch dran gearbeitet haben wohl Aiello, Paffett und Kristensen - und die hätten durchaus ne Chance verdient gehabt. Franchitti hat sich doch recht früh nach Amerika orientiert, ähnlich wie Wheldon. Von den Amis fällt mir dann eher noch Paul Tracey und - vor allen - Greg Moore ein...

welche beide kanadier sind/waren.

rick mears hatte für brabham getestet, mit sehr mäßigem erfolg.
am ende war man wohl nicht sehr überzeugt von ihm, ebensowenig wie er überzeugt war von einem möglichen f1 abenteuer.

Yepp, hatte ich auch noch dunkel in Erinnerung... "Amis" bezog sich eher auf die Indy-Karriere...

ja, das war mir schon klar. ich wollte dich nur etwas necken.

Franchitti hat sich doch recht früh nach Amerika orientiert

sorry, wenn ich jetzt so kleckerweise komme, aber warum recht früh orientiert?
welche möglichkeiten hatte er ende 96 denn?
die dtm hatte sich mit der itc ihr eigenes grab geschaufelt und lag sehr offensichtlich im sterben.
die tür zur f1 hatte sich bis dato scheinbar noch nicht geöffnet und die indy serie schien sich immer mehr als eines der möglichen sprungbretter zu etablieren, bis tony george sich anschickte, den formelsport in den usa kaputt zu machen.
ich glaube 1998 saß franchitti auch noch einmal in einem mclaren.

x-toph hat geschrieben:

welche beide kanadier sind/waren.

rick mears hatte für brabham getestet, mit sehr mäßigem erfolg.
am ende war man wohl nicht sehr überzeugt von ihm, ebensowenig wie er überzeugt war von einem möglichen f1 abenteuer.

Mears hat das in einem Interview in dem geposteten Autosport-Artikel klar gestellt: Er wäre in Long Beach gefahren, aber da gab es Probleme mit der Superlizenz.

Nochmal ein paar Zahlen:

Fahrer, die sich an einem GP-Wochenende versucht haben zu qualifizieren:
1989: 48 Fahrer
1994: 46 Fahrer
1991: 41 Fahrer
1980: 40 Fahrer
1981: 40 Fahrer
1990: 40 Fahrer

=> 2013: 22 Fahrer.

Da ist es ja schon alleine von den Zahlen LOGISCH, dass mehr Fahrer, also auch mehr Nachwuchsfahrer in diesen Jahren ihre Chance bekommen haben. Denn Nasenbohrer waren in jenen Jahren auch nicht unterwegs - sondern halt auch maximal welche aus der Klasse wie z.B. Chilton.

MichaelZ hat geschrieben:

x-toph hat geschrieben:

welche beide kanadier sind/waren.

rick mears hatte für brabham getestet, mit sehr mäßigem erfolg.
am ende war man wohl nicht sehr überzeugt von ihm, ebensowenig wie er überzeugt war von einem möglichen f1 abenteuer.

Mears hat das in einem Interview in dem geposteten Autosport-Artikel klar gestellt: Er wäre in Long Beach gefahren, aber da gab es Probleme mit der Superlizenz.

Also lt. Meldeliste war Mears zu keinem Zeitpunkt für den GP gemeldet . Lt . Rallye Racing von damals hat Mears das Angebot abgelehnt und zwar aus dem Grund ,weil Ecclestone seine US-Sponsoren haben wollte

MichaelZ hat geschrieben:

Fahrer, die sich an einem GP-Wochenende versucht haben zu qualifizieren:
1989: 48 Fahrer
1994: 46 Fahrer
1991: 41 Fahrer
1980: 40 Fahrer
1981: 40 Fahrer
1990: 40 Fahrer

=> 2013: 22 Fahrer.

Da ist es ja schon alleine von den Zahlen LOGISCH, dass mehr Fahrer, also auch mehr Nachwuchsfahrer in diesen Jahren ihre Chance bekommen haben.

stimmt, aber das das zwangsweise welche mit talent und ohne geld gewesen wären ergibt sich daraus nicht. auch diese zusätzlichen plätze damals mußte irgendwer bezahlen...

Bezahlen tut heute jeder im Rennsport, hat auch nie jemand was anderes behauptet.

thoraya hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Fahrer, die sich an einem GP-Wochenende versucht haben zu qualifizieren:
1989: 48 Fahrer
1994: 46 Fahrer
1991: 41 Fahrer
1980: 40 Fahrer
1981: 40 Fahrer
1990: 40 Fahrer

=> 2013: 22 Fahrer.

Da ist es ja schon alleine von den Zahlen LOGISCH, dass mehr Fahrer, also auch mehr Nachwuchsfahrer in diesen Jahren ihre Chance bekommen haben.

stimmt, aber das das zwangsweise welche mit talent und ohne geld gewesen wären ergibt sich daraus nicht. auch diese zusätzlichen plätze damals mußte irgendwer bezahlen...

Das hat weder mit Talent oder (nur) mit Geld etwas zu tun.
Für diese Jahre sollte man die Anzahl der gemeldeten Teams beachten.
Die Fluktuation in chronisch unterfinanzierten Teams tat ihr übriges.
Formel1 Drehtür. Ein Hoch auf die Vorqualifikation - diese Zeiten kommen nie wieder.

Bestärkt mich ja in der Meinung, dass mehr Teams auch mehr Chancen für mehr Fahrer bedeuten.

Kleine Teams wie HRT sind durchaus gut, um junge Fahrer in die F1 zu bringen, sie aktuelles Beispiel Ricciardo,