Benachteiligungen von Fahrern (Barrichello)

automatix hat geschrieben:

wollen wir wieder diskutieren?

mit unterlegenen auto holte schumi nur den titel 94.
2000, 2001 und 2003 war der ferrari das beste auto, wenn auch nicht haushoch überlegen wie die wiliams 92/93 oder ferrari 02 und 04.

nein, haben wir schon und wir wurden uns einig dass ms der einzige fahrer neben senna und prost war der in den letzten 18 jahren mit unterlegenem material weltmeister wurde. einmal einstimmig (1994), 2000 und 2003 nicht einstimmig. willst du die diskussion wiederholen oder bleiben wir beim selben ergebnis?

automatix hat geschrieben:

und was halt fehlt ist ein weltmeistertitel, den er gegen einen teamkollegen erkämpfen wußte wie z.b. senna/prost 88/89 oder prost/lauda, piquet/mansell etc.

das macht ms jedes jahr, gegen jeden teamkollegen. und er hatte noch jeden jedes jahr klar im griff. wir werden nicht erfahren ob er nicht auch prost, lauda oder mansell klar dominiert hätte. senna hat auch für mich eine ausnahmestellung, gegen den wäre es hart geworden. die gemeinsamen rennen 1992-1994 zeigen aber einen klaren trend dass schumacher der stärkere war.

automatix hat geschrieben:

schumi hatte immer einen teamkollegen, der vom talent her nie zu den besten gezählt wurde.

bei piquet und barrichello würde ich das nicht sagen, von irvine halte ich auch nicht viel.

musterbacardi hat geschrieben:

Irgendwie hab ich das Gefühl, dass Barrichello indirekt benachteiligt wird... Wie seht ihr das?

Ja und Das ist nun mal bei Nr.1 Fahrern so.
So hat Kimi in Imola vorsorglich ein nagelneue Welle eingebaut bekommen, während seinen TK's eine solche Vorsorge bisher nicht zuteil wurde.
So hatte eine solche nachteilige Maßnahme (Hill durfte gewinnen) Ralf Schumacher damals zu Williams wechseln lassen.
So hat man Fisis nicht sichtlich beschädigten Frontflügel austauschen lassen.
So hat man... Gottchen, Formel1 ist Teamsport und geschenkt wird einem solcher Status sicher nicht, auch wenn sich hier Teams gerne bedeckt halten! Das gab es doch schon immer, mal schwächer, mal stärker ausgeprägt.
Wie nun jedes Team so diesen Modus bestimmt ist deren Geheimnis. Lt. Montezemolo wird dieser bei Ferrari alleine durch die Leistung bestimmt. Ich habe jetzt aber keine Lust, dies wieder aus irgendeinem Archiv hervorzuholen. Es wurde definitiv gesagt, zeitlich etwa beim A1-Skandal angesiedelt!
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The clouds prepared for battle, in the dark and brooding silence. Bruised and
sullen stormclouds have the light of day obscured. Looming low and ominous
in twilight premature, thunderheads are rumbling in a distant overture...

darthmordor hat geschrieben:

Die Teamkollegen von Michael Schumacher wurden bisher schon immer benachteiligt und bekommen dafür auch gutes Geld. Barrichello wurde nicht als Nr. 2 gekauft um Weltmeister zu werden, sondern um für Schumacher zu fahren. Das ist Fakt, Schumacher würde nie einen schnellen Teamkollegen zulassen gegen den er gefordert werden würde. Barrichello probiert jedes Rennen die Reifensätze und Setups für Michael aus und dabei bleibt seine eigene Auswahl natürlich hinten dran. Irvine machte aus seiner Aufgabe auch nie einen Hehl, er schoss 1997 Villeneuve als ärgsten Konkurrenten mal eben unauffällig von der Piste etc...

Ich denke für über 5 Mille im Jahr würden wohl die meisten so eine Drecksarbeit für Schumi machen, ist besser als sich in einen Minardi einzukaufen.

Schumis Erfolge geben der Methode recht, für Schumi ging es nur um Erfolge nie um den Sport. So sind seine Siege eben oft unsportlich oder zweifelhaft. Was z.B. wäre dieses Jahr würde er noch Weltmeister werden, es wäre wohl der wahnsinnigen Testerei zu verdanken, die kein anderes Team mitmachen will und kann. Ferrari tut nichts verbotenes, aber die Siege erscheinen eben auch in keinem fairem Licht..., das ist einfach nur schade für den Rennsport.

Selbst wenn du alle angeblichen Stallorder punkte abziehen würdest (das müsstest du dann allerdings auch bei einigen zweifelhaften Häkkinen/Cpulthard aktionen tun) wäre schumacher immernoch weltmeister.

Barichello ist auch gewiss kein schlechter Rennfahrer. Er kann siegen tut dies nur sehr unkonstant. Man kann auch nicht unbeingt behaupten das Rubens immer mehr pech als Michael hätte. DIeses Jahr erging es MS ja kaum besser als RB.

SOnst könntest du ja auch sagen Sato würde gegenüber Button beachteiligt (gibt ja das gerücht das Sato immer gewagtere Motoren ausbaustufen bekommt die deßhalb häufiger hochgehen als bei Button (siehe letztes Jahr)).

Fisichella durfte dieses Jahr auch nur bei einem Rennen SIegen (nämlich dem Rennen wo Alonso keine Siegchance hatte. Komischerweise wurde Fisichella komischerweise genau dann in die Box zum Nasenwechsél geholt als dieser vor Alonso lag. Und das ohne ersichtliche schäden?! Deswegen sollte man bei solchen Kommentare sehr vorsichtig sein

Ich denke man kann vielen Teams das eine odere andere Vorwerfen. Bei MS wird nur alles 100 % stärker hochgepusht. Die meißtendavon sind nur neider weil MS so erfolgreich war. Und da seine teamkollegen nur selten2.hinter ihm sind bkleiben auch die Siege in keinemf all fraglich ... die kollegen hätten zu keiner Zeit die chance gehabt ihn zu überholen.

McBeth hat geschrieben:

...SOnst könntest du ja auch sagen Sato würde gegenüber Button beachteiligt (gibt ja das gerücht das Sato immer gewagtere Motoren ausbaustufen bekommt die deßhalb häufiger hochgehen als bei Button (siehe letztes Jahr)).
Fisichella durfte dieses Jahr auch nur bei einem Rennen SIegen (nämlich dem Rennen wo Alonso keine Siegchance hatte. Komischerweise wurde Fisichella komischerweise genau dann in die Box zum Nasenwechsél geholt als dieser vor Alonso lag. Und das ohne ersichtliche schäden?! Deswegen sollte man bei solchen Kommentare sehr vorsichtig sein
...

(1) Was sonst? Davon gehe ich schlicht und ergreifend aus! Sato hatte 2004 einfach zuviele "Motorausfälle". F.m.B. der Fahrer, an dem das reale Maximum erprobt wurde.
(2) Fisichella! Na, wenn das keine Order war, dann weiß ich auch nicht (merkwürdig nur, das die Anti-MS-Ferrari-Front, die sonst bei jedem Ausfallvon RB gleich Order wittert, hierzu dezent sich in Schweigen hüllt oder nichts gesehen haben will! Wie praktisch, tztz Ich weigere mich vehement, anderes anzunehmen. Es sei denn, man zeigt mir deutlich die Schäden am Nasenflügel oder den im TV so kommentierten Zusammenstoß Fisis !

Soweit wird ja wohl die Meinungsfreiheit noch gehen dürfen, oder nicht?

Fazit: Formel 1 war, ist, und bleibt bei Erhaltung seiner spezifischen Strukturen Teamsport. Es ist keine Erfindung von Ferrari, sondern wurde wenn ich recht informiert bin, 1937 von einem gewisssen Mannschftsleiter (die Experten hier dürften den Namen, der mir momentan entfallen ist, sicher kennen), dessen Vehicel einen Stern auf dem Kühler hatten, bewußt eingesetzt. M.E. unterscheiden die Teams sich in der Ausprägung dieses Stati. Gerade in der modernen F1, wo riesige Investments auf dem Plane stehen, sehe ich keine vernünftige Veranlassung, dass irgendein Topteam aus reiner, sog. Sportlichkeit sich einen möglichen Triumpf entgehen läßt. Diesen Luxus an Naivität mag ich mir nicht leisten . Ferner bestimmt primär die Leistungsfähigkeit des Boliden über Plazierungen. Der Begriff Fahrerfaktor läßt eine angemessene, wünschenswerte Präzision bisher vermissen...
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ok! keiner kann wissen, ob rubins und schumi mit dem gleichen material fahren oder nicht. ich glaube man kann nur spekulieren. aber können wir uns darauf einigen, dass m.s., ich weiß nicht mehr welche saison es war mal mit einem neuen boliden fuhr, während rubins mit einem vorjahres model fuhr?? und kann es sein, dass das t-car immer dem m.s. vorbehalten war? und kann das sein dass das beides benachteiligungen sind??

kann das ein indiz für weitere benachteiligungen sein? ich sage ja!

vogtsophob hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

wollen wir wieder diskutieren?

mit unterlegenen auto holte schumi nur den titel 94.

und 1995 selbstverständlich (mehr als 1994)

und wenn wir und daraus einigen, dass Reifen in dem Fall als Teil des Reifens gehört noch 2000 und 2003 bestenfalls gleichwertig.

gott, den hab ich vergessen. 95 war allerdings der benetton vom williams nicht sehr viel weg, ob ich da wirkich von unterlegenen auto reden würde?

Dr.Otto-AronSikpin hat geschrieben:

musterbacardi hat geschrieben:

Irgendwie hab ich das Gefühl, dass Barrichello indirekt benachteiligt wird... Wie seht ihr das?

So hatte eine solche nachteilige Maßnahme (Hill durfte gewinnen) Ralf Schumacher damals zu Williams wechseln lassen.

was hätte jordan machen sollen? die beiden im regen in spa frei gegeneinander fahren lassen, und den ersten sieg des teams gefährden?

automatix hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

wollen wir wieder diskutieren?

mit unterlegenen auto holte schumi nur den titel 94.

und 1995 selbstverständlich (mehr als 1994)

und wenn wir und daraus einigen, dass Reifen in dem Fall als Teil des Reifens gehört noch 2000 und 2003 bestenfalls gleichwertig.

gott, den hab ich vergessen. 95 war allerdings der benetton vom williams nicht sehr viel weg, ob ich da wirkich von unterlegenen auto reden würde?

ich würde 1995 den benetton nicht als unterlegen bezeichnen sondern als gleichwertig. nichtsdestotrotz, vergleich mal die weltmeister der letzten 18 jahre mit den fähigkeiten ihrer autos und du wirst sehen dass so gut wie jedes jahr ein fahrer im überlegenen auto wm wurde. anegfangen von der mclaren dominanzzeit über die williams-dominanz in den 90ern bis zur mclaren dominanz 1998-2000. danach gabs die ferrari-dominanz die nur 2003 durch die reifensituation unterbrochen wurde. ich weiss, du hältst den ferrari 2003 für das beste auto, das stimmt aber nicht für das auto/reifen paket und das ist maßgebend.

trotzdem war ferrari über die saisongesehen, trotz des hängers in der mitte, eigentlich das beste auto.
am saisonbeginn hatten sie pech, danach waren sie die schnellsten bis frankreich und ab monza wieder.
eigentlich war ferrari 2003 nur bei den rennen von frankreich bis ungarn nicht das beste auto/reifen paket, den rest schon.

BL00DFR34K hat geschrieben:

Ja RB is halt einfahc der Wasserträger für MS, aber warum solte sich ein MS auch einen schnellen Teamkollegen antun ?

das zeigt wie unsportlich m.s. ist.

Barrichello wird nicht benachteiligt, er ist benachteiligt. Nämlich durch seine Fahrkünste, die nicht so ausgeprägt sind wie die von Schumi. Ich hab jetzt kein Zahlenmaterial zu, aber wie sehen die Qualifyingzeiten denn so über die Jahre aus ? Wer war regelmäßig schneller ? Ich schätze doch, Schumi.

Manchmal war Rubens zwar schneller als Schumi, solche Sachen passieren, aber um den Titel nicht zu gefährden wurde dann nun mal die Stallorder erteilt. Unfair, aber verständlich.

Ob das jetzt Renault mit Fisico auch so macht......möglich......es ist aber nicht so offensichtlich wie seinerzeit bei Ferrari in Österreich (war doch Österreich wo Rubens abbremste und Schumi vorbeilassen musste ?). Gut, der Nasenwechsel, das fummeln am Unterboden........also Briatore würde das doch sicher irgendwie geschickter anstellen..."Huch, Tankanlage defekt ".

Zurück zu Ferrari: Ich sähe es auch lieber, wenn Schumi sich mit einem ihm ebenbürtigen Teamkollegen rumschlagen müsste. So wie damals Prost und Senna. Aber so wirds nicht kommen. Das tut der sich nicht mehr an. Schade eigentlich, ich würds gern sehen

formelxy hat geschrieben:

BL00DFR34K hat geschrieben:

Ja RB is halt einfahc der Wasserträger für MS, aber warum solte sich ein MS auch einen schnellen Teamkollegen antun ?

das zeigt wie unsportlich m.s. ist.

bitte??? seit wann verpflichtet ms die fahrer bei ferrari?

automatix hat geschrieben:

trotzdem war ferrari über die saisongesehen, trotz des hängers in der mitte, eigentlich das beste auto.
am saisonbeginn hatten sie pech, danach waren sie die schnellsten bis frankreich und ab monza wieder.
eigentlich war ferrari 2003 nur bei den rennen von frankreich bis ungarn nicht das beste auto/reifen paket, den rest schon.

nein, das seh ich nicht so. kanada z.b. war eindeutig ein ms sieg, den hat der ferrari nicht mehr verdient und in der zeit der unterlegenheit wegen der reifen hat ms immer das maximal mögliche aus den rennen gemacht und auf den rängen 3-7 pünktchen gesammelt. und am ende sind trotzdem nur 2 punkte vorsprung übriggeblieben gegen kr der deutlich mehr ausfälle hatte.

du darfst nicht aus ms siegen automatisch auf eine überlegenheit ferraris schließen.

mawegda hat geschrieben:

Barrichello wird nicht benachteiligt, er ist benachteiligt. Nämlich durch seine Fahrkünste, die nicht so ausgeprägt sind wie die von Schumi. Ich hab jetzt kein Zahlenmaterial zu, aber wie sehen die Qualifyingzeiten denn so über die Jahre aus ? Wer war regelmäßig schneller ? Ich schätze doch, Schumi.

Manchmal war Rubens zwar schneller als Schumi, solche Sachen passieren, aber um den Titel nicht zu gefährden wurde dann nun mal die Stallorder erteilt. Unfair, aber verständlich.

ACK, gut gesprochen

mawegda hat geschrieben:

Ob das jetzt Renault mit Fisico auch so macht......möglich......es ist aber nicht so offensichtlich wie seinerzeit bei Ferrari in Österreich (war doch Österreich wo Rubens abbremste und Schumi vorbeilassen musste ?). Gut, der Nasenwechsel, das fummeln am Unterboden........also Briatore würde das doch sicher irgendwie geschickter anstellen..."Huch, Tankanlage defekt ".

2002 war stallorder erlaubt, 2005 ist sie verboten. that's it

mawegda hat geschrieben:

Zurück zu Ferrari: Ich sähe es auch lieber, wenn Schumi sich mit einem ihm ebenbürtigen Teamkollegen rumschlagen müsste. So wie damals Prost und Senna. Aber so wirds nicht kommen. Das tut der sich nicht mehr an. Schade eigentlich, ich würds gern sehen

prost war senna ebenbürtig? als ich sehe senna schon als den deutlich schnelleren an. allerdings war prost der intelligentere rennfahrer über die saison gesehen. schumacher vereint diese beiden qualitäten.

gerhard berger hat senna zwar nicht ernsthaft gefährden können als teamkollege, er war aber näher dran als barrichello an schumacher und ich halte berger trotz allem patriotismus für nicht so gut wie barrichello.

I.P. hat geschrieben:

Kanada z.b. war eindeutig ein ms sieg, den hat der ferrari nicht mehr verdient und in der zeit der unterlegenheit wegen der reifen hat ms immer das maximal mögliche aus den rennen gemacht und auf den rängen 3-7 pünktchen gesammelt. und am ende sind trotzdem nur 2 punkte vorsprung übriggeblieben gegen kr der deutlich mehr ausfälle hatte.

du darfst nicht aus ms siegen automatisch auf eine überlegenheit ferraris schließen.

In Kanadien hat MS genau das gemacht, was Alonso in Imola tat ... Mit einem unterlegenen Auto den schnelleren Verfolger (in dem Falle das Brüderchen) in Schach gehalten.
Das wird bei Alonso als Heldentat verkauft. Bei Michael war es eine schlechte Leistung in einem überlegenen Auto !

I.P. hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

trotzdem war ferrari über die saisongesehen, trotz des hängers in der mitte, eigentlich das beste auto.
am saisonbeginn hatten sie pech, danach waren sie die schnellsten bis frankreich und ab monza wieder.
eigentlich war ferrari 2003 nur bei den rennen von frankreich bis ungarn nicht das beste auto/reifen paket, den rest schon.

nein, das seh ich nicht so. kanada z.b. war eindeutig ein ms sieg, den hat der ferrari nicht mehr verdient und in der zeit der unterlegenheit wegen der reifen hat ms immer das maximal mögliche aus den rennen gemacht und auf den rängen 3-7 pünktchen gesammelt. und am ende sind trotzdem nur 2 punkte vorsprung übriggeblieben gegen kr der deutlich mehr ausfälle hatte.

du darfst nicht aus ms siegen automatisch auf eine überlegenheit ferraris schließen.

hatte ms in kanada nicht technische probleme?

und ich seh die überlegenheit ferraris dadran, daß rubens, den ich fahrerisch nicht für stärker als ralf oder dc einschätze vor diesen beiden in der wm landete.
daraus ergibt sich für mich ein auto, daß besser ist als die autos von dc und ralf und somit das beste auto im feld war über die saison gesehen.

automatix hat geschrieben:

hatte ms in kanada nicht technische probleme?

und ich seh die überlegenheit ferraris dadran, daß rubens, den ich fahrerisch nicht für stärker als ralf oder dc einschätze vor diesen beiden in der wm landete.
daraus ergibt sich für mich ein auto, daß besser ist als die autos von dc und ralf und somit das beste auto im feld war über die saison gesehen.

Du meinst wohl as Regenrennen 2000.

2003 war Rubens 5ter, Michael schlug als einziger die überlegenen Williams.

automatix hat geschrieben:

hatte ms in kanada nicht technische probleme?

und ich seh die überlegenheit ferraris dadran, daß rubens, den ich fahrerisch nicht für stärker als ralf oder dc einschätze vor diesen beiden in der wm landete.
daraus ergibt sich für mich ein auto, daß besser ist als die autos von dc und ralf und somit das beste auto im feld war über die saison gesehen.

Hättest du Alonso oder Kimi genannt, könnten wir diskutieren.

Aber Ralle und DC halte ich keineswegs für besser als Rubens ...

I.P. hat geschrieben:

formelxy hat geschrieben:

BL00DFR34K hat geschrieben:

Ja RB is halt einfahc der Wasserträger für MS, aber warum solte sich ein MS auch einen schnellen Teamkollegen antun ?

das zeigt wie unsportlich m.s. ist.

bitte??? seit wann verpflichtet ms die fahrer bei ferrari?

ne tut er nicht, er hat nurn bissl mitspracherecht würde ich ma sagen

es ist ja nicht nur dass ms keinen schnelleren teamkolegen zulässt. Er würde schon, glaub ich, nur es will halt kein junger guter fahrer zu ferrari neben ms komen... wer will sich denn die f1 karriere dadurch versauenk dass er gegen ms verliert ? kein kluger junger pilot, also bleiben sie lieber bei ihren teams....

So würde ich es nichtmal bezeichnen !

Todt wird ihn anhören, aber die Entscheidung selber fällen ...

redcap hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

hatte ms in kanada nicht technische probleme?

und ich seh die überlegenheit ferraris dadran, daß rubens, den ich fahrerisch nicht für stärker als ralf oder dc einschätze vor diesen beiden in der wm landete.
daraus ergibt sich für mich ein auto, daß besser ist als die autos von dc und ralf und somit das beste auto im feld war über die saison gesehen.

Hättest du Alonso oder Kimi genannt, könnten wir diskutieren.

Aber Ralle und DC halte ich keineswegs für besser als Rubens ...

ich ja auch nicht, darum hab ich sie genommen (und ich halte sie für ähnlich gut wie rubens, daher sind die nr.2 piloten für mich ein ganz passabler indikator, wie gut das auto wirklich ist über die saison gesehen)

shoemaker hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

hatte ms in kanada nicht technische probleme?

und ich seh die überlegenheit ferraris dadran, daß rubens, den ich fahrerisch nicht für stärker als ralf oder dc einschätze vor diesen beiden in der wm landete.
daraus ergibt sich für mich ein auto, daß besser ist als die autos von dc und ralf und somit das beste auto im feld war über die saison gesehen.

Du meinst wohl as Regenrennen 2000.

2003 war Rubens 5ter, Michael schlug als einziger die überlegenen Williams.

ich meinte, daß michael da nur wegen eines problems überhaupt so langsam wurde, daß die williams aufschließen konnten....

automatix hat geschrieben:

shoemaker hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

hatte ms in kanada nicht technische probleme?

und ich seh die überlegenheit ferraris dadran, daß rubens, den ich fahrerisch nicht für stärker als ralf oder dc einschätze vor diesen beiden in der wm landete.
daraus ergibt sich für mich ein auto, daß besser ist als die autos von dc und ralf und somit das beste auto im feld war über die saison gesehen.

Du meinst wohl as Regenrennen 2000.

2003 war Rubens 5ter, Michael schlug als einziger die überlegenen Williams.

ich meinte, daß michael da nur wegen eines problems überhaupt so langsam wurde, daß die williams aufschließen konnten....

ferrari war aufgrund schlechterer bremsen bzw. reifen damals in kanada langsamer als williams. ralf hat ab dem start geführt und michael konnte ihm nur mit mühe folgen. michael hat 1 runde nach ralf getankt und konnte so in führung gehen die er danach 49 runden lang gegen ralf und ab runde 58-70 auch gegen jpm und alonso verteidigte, alle 3 waren deutlich schneller als der ferrari. der vorsprung von ms war das ganze rennen über nie größer als 1 sekunde.

ms' rundenzeiten waren das ganze rennen über konstant, es gab keinen defekt der ihn einbremste, er hat das rennen trotz vom start weg langsameren auto als die williams gewonnen.

dann hab ich das falsch in erinnerung.

Hier gehen mal wieder soooo viele Fragen durcheinander ...

Deshalb nur eine kurze Anmerkung: Fakt ist, dass in den vergangenen Jahren bei Ferrari (+ nicht nur da) immer wieder die diversen Chassis unter den Fahrern getauscht wurden. Das heißt also während der Saison ein und dasselbe Chassis von beiden Fahrern bewegt wurde. Interessant + auffällig ist dabei, dass es offenbar (noch immer - bei aller Professionalität) Chassis gibt, die erfolgreicher und besser sind, als andere. Meine damit z.B., dass vermeintliche fahrerische Überlegenheit unter Teamkollegen schlichtweg öfter mal an einer (sicherlich bei keinem Team beabsichtigte) besseren oder schlechteren Chassisperformance lag. Schaut man sich die Tauscherei dieser "guten" + "schlechten" Chassis unter Schumacher und seinen jeweiligen Teamkollegen an, ist hierin (über Jahre) keine Benachteiligung des zweiten Fahres zu finden ...

Wie dem auch sei - kein Teamchef wird einen Fahrer absichtlich benachteiligen, da immer der maximal machbare Erfolg im Vordergrund steht! (Ausnahmen, die es zugegebenermaßen in der Geschichte gab bestätigen wieder einmal nur die Regel) Das es Nummer eins Fahrer gibt, die diverse Privilegien haben möchte ich an dieser Stelle nicht bestreiten ... Diese Privilegien sind aber sicherlich nicht primär im unterschiedlichen Material der Teamkollegen zu suchen.

Um eine Frage vorweg zu beantworten ... Für die Chassisnummern gibt es zuverlässige Quellen / Bücher - sind also nachweisbar ...

Nebenbei, oft hier angesprochen, aber dennoch ein wenig of Topic. Ein siebenmaliger Weltmeister (wer auch immer + wie auch immer) ist über jeden Zweifel erhaben (meiner Meinung nach), was seine Fahrkünste betrifft. Ob ich (man) ihn nun mag oder nicht, sei dabei dahingestellt ...

Das u.a. Piquet, Prost, Lauda, Senna etc etc. sich gegenseitig Titel "weggenommen" haben ist zweifelsfrei ...