BAR gesperrt für die nächsten 2 Rennen!

Ich hab ja weiter oben schon meinen Senf dazu gegeben .........

Da steht genau das, was du eben geschrieben hast.

Aber während den Rennen zu leicht, wäre ein erheblicher (illegaler) Vorteil gegenüber der Konkurrenz und das ist eben nicht bewiesen worden. Man sollte bei den Tatsachen bleiben ....

automatix hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

shoemaker hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

shoemaker hat geschrieben:

Ich finde 2 Rennen Sperre plus eine Disqualifikation eine gerechte Strafe.

Für die Manipulation wird Honda jetzt sowieso erstmal sehr viel negative publicity bekommen und man ist mit 3 Rennen von der FIA ordentlich bestraft. Auf der anderen Seite gibt es ab Monaco dann wieder 20 Autos im Rennen, und BAR-Honda wird daraus wohl etwas gelernt haben.

find ich eigentlich nicht - wenn bar nachweisen kann, daß der hondamotor mit weniger als 6 liter restssprit nicht geht, dann haben sie nicht gemogelt und wurden opfer einer der vielen grauzonen im reglement....

Man darf Benzin aber nicht als Ballast benutzen. Unter anderem darauf beruht ja der Urteilsspruch. Wie BAR es geschafft hat die FIA-Leute in Imola auf ihre Seite zu bringen ist mir jedoch jetzt doch sehr rätselhaft.

@Jack_O_Melly

Du hast recht, es ist der Nürburgring.

das ist glaub ich der strittige punkt - ist das wirklich wasserdicht in den regeln, daß benzin nicht als 'ballast' benutzt werden darf - und die 6 liter gehören ja eigentlich als betriebsmittel zum auto, wie das motorenöl, da das ding ja sonst nicht gehen würde. wenns so stimmt, wie es bar erzählt, dann ist der bar 007 zwar untergewichtig ohne benzin - kann aber so nicht fahren, weil der hondamotor mit weniger als den 6 litern rest nicht geht.

aber ein ausschluß für die ganze saison wäre aufgrund dieses 'missverständnis' aber auf jeden fall überzogen gewesen.

evlt. war nicht vorsätzt als Betrug gedacht, dass mit dem Tank. Aber so wie die Regeln sind, hätten sie eben den Nachteil mit den extra 6 kg in kauf nehmen müssen bei der verwendeten technischen Lösung. Haben sie nicht, und das ist dann offensichtlich doch wieder Betrug und daher die Strafe in meinen Augen gerecht. Schumacher ist 94 für 2 Rennen gesprerrt worden, weil er die schwarze Flagge nicht beachtet hat, da sind 2 Rennen Sprerre für BAR in der Situation nicht unangemessen.

benetton wurde 94 auch freigesprochen, obwohl illegale software im auto gefunden wurde - von daher ist das bar urteil überzogen, da es ja nur auf einem missverständnis im reglement beruht.

es wurde *Quellcode* illegaler Software gefunden, bei Benetton und auch bei McLaren (davor redet natürlich keiner). Mit Quellcode kann man keinen Computer steuern (wenn es nicht grade ein Scriptsprache ist). Der Quellcode war, soweit ich weiß, noch aus der Zeit (ein Jahr vorher) übbrig, als dies noch legal war. Ein lauffähiges Programm zu verändern kann man, in dem man z.B. den Ausruf auf eine Funktion rausnimt, dann ist diese kein Bestandteil des Programms mehr, auch wenn der Code der Funktion noch auf dem Rechner ist.

Heinzelmann hat geschrieben:

Ich hab ja weiter oben schon meinen Senf dazu gegeben .........

Da steht genau das, was du eben geschrieben hast.

Aber während den Rennen zu leicht, wäre ein erheblicher (illegaler) Vorteil gegenüber der Konkurrenz und das ist eben nicht bewiesen worden. Man sollte bei den Tatsachen bleiben ....

ops, hatte ich übersehen. *rotwerd* :-)

Aber wenn ein Auto bauartbedingt immer 6 kg Sprit an Bord haben muss, dann bedeutet diese Lösung eben, dass diese 6 kg auch immer mit rumgeschleppt werden müssen. Wenn man das nicht tut, dann verschaft man sich eindeutig einen illegalen Vorteil gegenüber Autos, die so eine Lösung evlt genau wegen dieses Nachteils verworfen haben, obwohl sie sonst auch Vorteile haben kann. Immerhin scheint der Zusatztank ja aber keine reines Mittel gewesen zu sein, um Sprit als veränderbaren Ballast zu benutzen, sondern irgendwie technisch benötigt worden sein. Insofern "moralisch nicht ganz so schlimm". Aber BAR hätte trotzdem eindeutig mit dem Nachteil der zuiisätzlichen 6 km leben müssen, haben sie nicht gemacht und daher finde ich die Strafe OK.

shoemaker hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

benetton wurde 94 auch freigesprochen, obwohl illegale software im auto gefunden wurde - von daher ist das bar urteil überzogen, da es ja nur auf einem missverständnis im reglement beruht.

Benetton hat diese Software aber nicht im Rennen im Einsatz gehabt.
BAR ist erwiesenermaßen mit zu leichten, also illegalen, Autos Rennen gefahren.

stimmt doch nicht - bar ist nie mit einem auto gefahren, daß weniger als 600 kg hatte - da sie ja immer die 6 kg sprit drin haben mußten, da ja laut bar das ding sonst nicht geht.
illegal wurde es ja erst, nachdem die fia den restsprit rausgenommen hat, der laut bar aber immer nötig ist.
von daher müßte der bar immer über den 600 kg gewesen sein.
daß bar angenommen hat, daß das benzin auch zählt zum gewicht war halt ein fehler, aber dafür so hart bestraft werden find ich überzogen.

vogtsophob hat geschrieben:

Heinzelmann hat geschrieben:

shoemaker hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

BAR ist erwiesenermaßen mit zu leichten, also illegalen, Autos Rennen gefahren.

... und genau das ist nicht bewiesen.

aber es ist bewiesen, dass die Autos mit leeren Tanks zu leicht waren, oder? Und das genau drüfen sie der Regel nach nicht sein, da die 600 kg ohne Benzin gelten. Von daher spielt es keine Rolle, ob die Autos mit gefüllten (Zusatz-)Tanks während des Rennens zu jedem Zeitpunkt mehr als 600 kg gewogen haben oder nicht. Jedenfalls wenn ich die Sache richtige verstehe.

aber das heißt doch jetzt selber, daß das ganze nur ein missverständnis ist - der bar war immer übern legalen gewicht, nur mit nicht ganz regelgerechten 'ballast' - dafür das team zu sperren halt ich für überzogen.

automatix hat geschrieben:

bar ist nie mit einem auto gefahren, daß weniger als 600 kg hatte - da sie ja immer die 6 kg sprit drin haben mußten, da ja laut bar das ding sonst nicht geht.
illegal wurde es ja erst, nachdem die fia den restsprit rausgenommen hat, der laut bar aber immer nötig ist.
von daher müßte der bar immer über den 600 kg gewesen sein.
daß bar angenommen hat, daß das benzin auch zählt zum gewicht war halt ein fehler, aber dafür so hart bestraft werden find ich überzogen.

Also ich glaube kaum dss bei anderen Autos ein halber Liter Sprit im Tank zum schnellen Fahren ausreicht. Aber alle außer BAR errechen die 600 kg auch ohne Benzin, BAR nicht.
Und außerdem steht im Reglement ja ziemlich klar drin dass Benzin nicht gleich Ballast ist. Und da der BAR Fall halt etwas grenzwärtig ist, hätten sie die PFLICHT gehabt, bei der FIA nachzufragen ob bei ihrem, vielleicht speziellen Fall, das Benzin als Ballast anerkannt wird.
Haben sie nicht gemacht, also gerechtfertige Disqualifikation.

gibts für die teams eigentlich noch genauere regeln als die, die es auf der fia homepage zu sehen gibt?
denn nach denen steht nirgends, daß das auto nicht mit benzin auf das nötige gewicht gebracht werden darf...

shoemaker hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

bar ist nie mit einem auto gefahren, daß weniger als 600 kg hatte - da sie ja immer die 6 kg sprit drin haben mußten, da ja laut bar das ding sonst nicht geht.
illegal wurde es ja erst, nachdem die fia den restsprit rausgenommen hat, der laut bar aber immer nötig ist.
von daher müßte der bar immer über den 600 kg gewesen sein.
daß bar angenommen hat, daß das benzin auch zählt zum gewicht war halt ein fehler, aber dafür so hart bestraft werden find ich überzogen.

Also ich glaube kaum dss bei anderen Autos ein halber Liter Sprit im Tank zum schnellen Fahren ausreicht. Aber alle außer BAR errechen die 600 kg auch ohne Benzin, BAR nicht.
Und außerdem steht im Reglement ja ziemlich klar drin dass Benzin nicht gleich Ballast ist. Und da der BAR Fall halt etwas grenzwärtig ist, hätten sie die PFLICHT gehabt, bei der FIA nachzufragen ob bei ihrem, vielleicht speziellen Fall, das Benzin als Ballast anerkannt wird.
Haben sie nicht gemacht, also gerechtfertige Disqualifikation.

wo steht das?

automatix hat geschrieben:

gibts für die teams eigentlich noch genauere regeln als die, die es auf der fia homepage zu sehen gibt?
denn nach denen steht nirgends, daß das auto nicht mit benzin auf das nötige gewicht gebracht werden darf...

ganz sicher? Kann ich kaum glauben. Bin aber grade zu faul zu suchen :-)

automatix hat geschrieben:

shoemaker hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

benetton wurde 94 auch freigesprochen, obwohl illegale software im auto gefunden wurde - von daher ist das bar urteil überzogen, da es ja nur auf einem missverständnis im reglement beruht.

Benetton hat diese Software aber nicht im Rennen im Einsatz gehabt.
BAR ist erwiesenermaßen mit zu leichten, also illegalen, Autos Rennen gefahren.

stimmt doch nicht - bar ist nie mit einem auto gefahren, daß weniger als 600 kg hatte - da sie ja immer die 6 kg sprit drin haben mußten, da ja laut bar das ding sonst nicht geht.
illegal wurde es ja erst, nachdem die fia den restsprit rausgenommen hat, der laut bar aber immer nötig ist.
von daher müßte der bar immer über den 600 kg gewesen sein.
daß bar angenommen hat, daß das benzin auch zählt zum gewicht war halt ein fehler, aber dafür so hart bestraft werden find ich überzogen.

Nö find ich nicht überzogen, diese Regel wurde schließlich vom letzten auf dieses Jahr nicht verändert. Warum solten sie die Regel dann dieses Jahr "falsch" verstehen ? Letztes jahr fuhren sie doch laut FIA auch immer legal, wäre also quatsch ein und die selbe Regel in 2 verschiedenen Jahren 2 mal anders zu verstehen...
Wenn dann haben die das absichtlich gemacht, denn sonst hätten sie es letztes jahr auch so wie dieses Jahr gemacht.
Wenn der Wagen ohne Sprit weniger als 600Kg wiegt, dann ist er eben untergewichtig, diese Regel versteh ja selbst ich auf englisch... jedenfalls hab ich sie genauso verstanden wie sie gemeint ist. dann kannst du mir nicht erzählen BAR könnte diese Regel falsch verstehen...
Is Quatsch, es war absichtlich so gemacht worden, wäre is keine Absicht dann sollten die sich ma einen holen, der die Regeln richtig versteht...

vogtsophob hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

gibts für die teams eigentlich noch genauere regeln als die, die es auf der fia homepage zu sehen gibt?
denn nach denen steht nirgends, daß das auto nicht mit benzin auf das nötige gewicht gebracht werden darf...

ganz sicher? Kann ich kaum glauben. Bin aber grade zu faul zu suchen

habs grad gefunden, punkt 4.2 des technischen reglement besagt, daß ballast nur per werkzeug zu entfernen sein darf - sprich zählt benzin, da es ja wohl ohne werkzeug zu entfernen ist nicht als ballast....

automatix hat geschrieben:

shoemaker hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

bar ist nie mit einem auto gefahren, daß weniger als 600 kg hatte - da sie ja immer die 6 kg sprit drin haben mußten, da ja laut bar das ding sonst nicht geht.
illegal wurde es ja erst, nachdem die fia den restsprit rausgenommen hat, der laut bar aber immer nötig ist.
von daher müßte der bar immer über den 600 kg gewesen sein.
daß bar angenommen hat, daß das benzin auch zählt zum gewicht war halt ein fehler, aber dafür so hart bestraft werden find ich überzogen.

Also ich glaube kaum dss bei anderen Autos ein halber Liter Sprit im Tank zum schnellen Fahren ausreicht. Aber alle außer BAR errechen die 600 kg auch ohne Benzin, BAR nicht.
Und außerdem steht im Reglement ja ziemlich klar drin dass Benzin nicht gleich Ballast ist. Und da der BAR Fall halt etwas grenzwärtig ist, hätten sie die PFLICHT gehabt, bei der FIA nachzufragen ob bei ihrem, vielleicht speziellen Fall, das Benzin als Ballast anerkannt wird.
Haben sie nicht gemacht, also gerechtfertige Disqualifikation.

wo steht das?

Ich finds jetzt grad nirgends, befinde mich aber im festen glauben im Zusamenhang mit Malaysia 1999 gehört zu haben, dass wenn das Reglement den speziellen FAll nicht behandelt, bei der FIA nachgefragt werden müsse.


Und dass Benzin kein Ballast ist hat hier schon mal wer gepostet.

Artikel 4.2
-Ballast can be used provided it is secured in such a way that tools are required for its removal. It must be possible to fix seals if deemed necessary by the FIA technical delegate-

Obwohl man zum entfernen des Benzins eigentlich auch Werkzeug braucht.

BL00DFR34K hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

shoemaker hat geschrieben:

automatix hat geschrieben:

benetton wurde 94 auch freigesprochen, obwohl illegale software im auto gefunden wurde - von daher ist das bar urteil überzogen, da es ja nur auf einem missverständnis im reglement beruht.

Benetton hat diese Software aber nicht im Rennen im Einsatz gehabt.
BAR ist erwiesenermaßen mit zu leichten, also illegalen, Autos Rennen gefahren.

stimmt doch nicht - bar ist nie mit einem auto gefahren, daß weniger als 600 kg hatte - da sie ja immer die 6 kg sprit drin haben mußten, da ja laut bar das ding sonst nicht geht.
illegal wurde es ja erst, nachdem die fia den restsprit rausgenommen hat, der laut bar aber immer nötig ist.
von daher müßte der bar immer über den 600 kg gewesen sein.
daß bar angenommen hat, daß das benzin auch zählt zum gewicht war halt ein fehler, aber dafür so hart bestraft werden find ich überzogen.

Nö find ich nicht überzogen, diese Regel wurde schließlich vom letzten auf dieses Jahr nicht verändert. Warum solten sie die Regel dann dieses Jahr "falsch" verstehen ? Letztes jahr fuhren sie doch laut FIA auch immer legal, wäre also quatsch ein und die selbe Regel in 2 verschiedenen Jahren 2 mal anders zu verstehen...
Wenn dann haben die das absichtlich gemacht, denn sonst hätten sie es letztes jahr auch so wie dieses Jahr gemacht.
Wenn der Wagen ohne Sprit weniger als 600Kg wiegt, dann ist er eben untergewichtig, diese Regel versteh ja selbst ich auf englisch... jedenfalls hab ich sie genauso verstanden wie sie gemeint ist. dann kannst du mir nicht erzählen BAR könnte diese Regel falsch verstehen...
Is Quatsch, es war absichtlich so gemacht worden, wäre is keine Absicht dann sollten die sich ma einen holen, der die Regeln richtig versteht...

persönlich denk ich, daß das wohl wirklich dadran liegen kann, daß der aktuelle motor eben die mindestmenge an sprit braucht und bar wohl darum gedacht hat, nachdem wir ohnehin immer 6 kg sprit an bord haben müssen sparen wir die am auto.
mit dem vorjahresmotor wird das wohl nicht so gewesen sein.

also offenbar steht da tatsache nirgens explizit, dass das Auto ohne Sprit gewogen werden muss (FIA Regeln mal wieder). Andereseits ist Ballast explizit definiert als etwas das fest montiert ist und demnach ist Sprit auch dann kein Ballast, wenn bauartbedingt immer 6 kg Sprit an Bord sein muss und damit sichergetellt ist (wenn die Behauptung stimmt, dass sie technisch nötig sind), dass die 6 kg zu jedem Zeitpunkt im Tank waren.

die Strafe ist viel zu hart, dafür daß nichts eindeutig bewiesen worden ist, bin mal gespannt in wieweit BAR sich vor einem Zivilgericht durchsetzen kann.

Eins hat die FIA jetzt mit Sicherheit schon geschafft, Honda wird die Aktivitäten in der GPWC verstärken.... die FIA versteht es, alle außer Ferrari zu vergraulen, super gemacht Max!

Jensons_Angel hat geschrieben:

die Strafe ist viel zu hart, dafür daß nichts eindeutig bewiesen worden ist, bin mal gespannt in wieweit BAR sich vor einem Zivilgericht durchsetzen kann.

das wäre in der Tat interessant zu beobachten. Aber ich glaube nicht, dass BAR das macht. Na, wir werden es ja sehen.

automatix hat geschrieben:

shoemaker hat geschrieben:

Ich finde 2 Rennen Sperre plus eine Disqualifikation eine gerechte Strafe.

Für die Manipulation wird Honda jetzt sowieso erstmal sehr viel negative publicity bekommen und man ist mit 3 Rennen von der FIA ordentlich bestraft. Auf der anderen Seite gibt es ab Monaco dann wieder 20 Autos im Rennen, und BAR-Honda wird daraus wohl etwas gelernt haben.

find ich eigentlich nicht - wenn bar nachweisen kann, daß der hondamotor mit weniger als 6 liter restssprit nicht geht, dann haben sie nicht gemogelt und wurden opfer einer der vielen grauzonen im reglement....

irgendwie hast du auch recht. das mit den 6 littern sprit ist als ballast glaube ich nicht verboten. jedoch glaubst du nicht auch das die sache so gebaut wurden ist, dass wenn es raus kommt honda sagen kann, es läuft nicht ohne die 6l benzin? also für mich ist schon eine absichtliche täuschung irgendwie da, denn wenn es so ist, dass das system unter 6 litter nicht läuft hätte honda dies klar und deutlich der prüfkommission vor antritt der saison mitteilen können, dann hätten die sich das mit sicherheit erstmal angeschaut und bei genehmigung hätte honda was in der hand.

formelxy hat geschrieben:

irgendwie hast du auch recht. das mit den 6 littern sprit ist als ballast glaube ich nicht verboten.

warum liest du dir nicht einfach mal die Regeln durch?

shoemaker hat geschrieben:

Artikel 4.2
-Ballast can be used provided it is secured in such a way that tools are required for its removal. It must be possible to fix seals if deemed necessary by the FIA technical delegate-

Obwohl man zum entfernen des Benzins eigentlich auch Werkzeug braucht.

da steht " ballast darf benutzt werden vorrausgesetz der ballast benötigt werkzeuge um entfernt zu werden." der sprit kann aber auch verdunsten oder abgepumpt werden. es geht eigentlich darum den ballast nicht während der fahrt zuentledigen und das ist genau das, was honda vorgeworfen wird. es ist unabhängig davon, ob der honda motor mit oder ohne die 6litter sprit läuft.

der punkt mit den seals ist glaube ich auch ein entscheidener punkt, denn dieser punkt besagt, dass die fia den spritabfluß durch eine blombe oder ähnliches hätte absichern müssen können und das geht ja schlecht zumindest bei bar nicht, da kein extra tank von 6 littern vorhanden bzw der sprit in dem kleinen tank sich ständig mit dem sprit des großen tanks vermengt.

vogtsophob hat geschrieben:

formelxy hat geschrieben:

irgendwie hast du auch recht. das mit den 6 littern sprit ist als ballast glaube ich nicht verboten.

warum liest du dir nicht einfach mal die Regeln durch?

ich bin nicht so schnell wie du und bin gerade erst rein gekommen.

relax einfach mal.

formelxy hat geschrieben:

vogtsophob hat geschrieben:

formelxy hat geschrieben:

irgendwie hast du auch recht. das mit den 6 littern sprit ist als ballast glaube ich nicht verboten.

warum liest du dir nicht einfach mal die Regeln durch?

ich bin nicht so schnell wie du und bin gerade erst rein gekommen.

relax einfach mal.

ich soll relaxen? *lol* formelxychen, wenn ich unrelaxt bin, dann sieht das ganz anders aus. Wobei die nicht-so-schnellen und grade-erst-reingekommen Leute mich kaum wirklich aus dem Konzept bringen können ;-)

Jack_O_Melly hat geschrieben:

Megatron1983 hat geschrieben:

Damit wäre Villeneuve auf Rang 4, prima.

Ja, und Wurz auf Drei, und Liuzzi hat auch einen Punkt!

Und können die da jetzt echt stolz drauf sein????

DeThomaso hat geschrieben:

ich sags einfach mal so, wenn ein motor nich läuft, wenn weniger als 6kg sprit drin sind, dann is das ein schrott-motor

Lieber Thomato .... wieviel Liter brauchen die anderen Motoren ????

automatix hat geschrieben:

gibts für die teams eigentlich noch genauere regeln als die, die es auf der fia homepage zu sehen gibt?
denn nach denen steht nirgends, daß das auto nicht mit benzin auf das nötige gewicht gebracht werden darf...

Teurer Automat!
Da gibt es durchaus noch Papiere, nur sind nicht alle coram publico! Diverse Geheimabkommen (Gentlemens-Agreement wäre, so glaube ich, ein solches). Aber klar und sauber formuliert Oh Contraire Die Herren Juristen kümmern sich selbst um ihr eigenes Arbeitsbeschaffungsprogramm
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The clouds prepared for battle, in the dark and brooding silence. Bruised and
sullen stormclouds have the light of day obscured. Looming low and ominous
in twilight premature, thunderheads are rumbling in a distant overture...

DeThomaso hat geschrieben:

ich sags einfach mal so, wenn ein motor nich läuft, wenn weniger als 6kg sprit drin sind, dann is das ein schrott-motor

so kann man es auch sehen