Bahrain-GP 2018

Mav05 hat geschrieben:

Ne ziemlich gewagte Aussage für den erfolgreichsten Kart-Fahrer der letzten 20 Jahre...

Wäre für mich immer noch Nyck de Vries.

Mav05 hat geschrieben:

Die Berührung kommt nur wenn der Gegner "mitfahren" will, das Ausbremsmanöver war astrein. Und kein guter Rennfahrer wird die Außenlinie frei lassen dass der andere mit mehr Schwung und größerem Radius auf der nächsten Gerade wieder kontert...Hamilton hätte das nur akzeptieren müssen und kurz lupfen und alles wäre gut - zumal Max Lewis schon abgehakt hatte und außen an Alonso vorbeiwollte... Wie Toto so sagt - "Hätte jeder so gemacht!"

Und genau dieses Mitfahren ist es, was ein guter Rennfahrer tut und vor allem zu tun hat, solange die Linie dafür da ist und man noch neben dem Gegner ist. Nur weil man aus Sicht von Verstappen in einer besseren Position ist, hat man nicht plötzlich alle Rechte auf seiner Seite und darf machen was man will. Solange der Gegner noch daneben ist (und sei es nur der Frontflügel) muss man ihm Platz zum Leben lassen. Das hat Verstappen hier nicht getan, sondern bewusst den Crash provoziert und damit sich selbst ins Aus geschossen.

Rein von der Lininenwahl war das zudem nicht Schlau von Verstapppen, denn entgegen deiner Aussage hätte er die Innenbahn (sprich Ideallinie) fahren sollen, wenn er einen Konter auf der folgenden Geraden vorbeugen hätte wollen, denn durch die weite Linie außen hat er deutlich Schwung verloren für die folgende Linkskurve zur Gerade hinaus. Wenn Hamilton sich also entschieden hätte die Linie zu cutten und nach Innen für Kurve eins zu gehen, hätte Max außen verteigen können wie er wollte, Hamilton wäre in der besseren Position gewesen. Verstappen hat also nicht Außen verteigit weil ihm das mehr Schwung für die Gerade gibt, sondern weil dort noch Hamilton war und er ihn abdrängen wollte.

Du hast aber schon gesehen dass es dort auch noch Alonso gab...?

Und was den "erfolgreichsten" Kartfahrer angeht - die wirklich erfolgreichen heißen Ardigo, Fore, Thonon... Max war der Erfolgreichste weil er 2x EM und 1x WM in einem Jahr schaffte und den "Grand Slam" nur knapp verpasste... Das gelang vor ihm nur Trulli...

Mav05 hat geschrieben:

Das gelang vor ihm nur Trulli...

´
Wenn das so ist, scheint eine sehr gute Kartlaufbahn ja nicht gerade die Garantie für eine ebenso gute F1-Laufbahn zu sein. Trulli war gutes Mittelmaß.

Historiker hat geschrieben:

Daher ist das Bild eigentlich noch ziemlich unklar und man muss einfach noch weitere Rennen sehen, um wirklich zu wissen, wo Ferrari im Vergleich steht.

Wir haben zwei Rennen gesehen und wir haben gesehen, wie Ferrari da im Vergleich zu Mercedes stand. Es wird Rennen geben, da wird es ähnlich sein und es wird Rennen geben, da wird das anders sein.

Unterm Strich gehe ich davon aus, dass Mercedes nach wie vor vorn bleibt.

Historiker hat geschrieben:

Wäre für mich immer noch Nyck de Vries.

der war einfach salopp gesagt 20 Kilo leichter als der Rest.

Aber schlecht ist De Vries auch nicht, er braucht nur immer verdammt lang. Ähnlich wie Rosenqvist.

formelchen hat geschrieben:

Ja warum tat es der Hammie denn dann nicht??

Also ich hatte die Zeitabstände im letzten Stint die ganze Zeit im Auge. Der Hamilton war stets 8-10 Sekunden hinter Bottas und konnte die Lücke nicht zu fahren.

Der Bottas hatte zeitweise 8 Sekunden Rückstand auf Seb, die er bis zum Ende des Rennens abgebaut hat. Also schien der Bottas im letzten Stint mindestens auf einem Level mit Hammie zu sein. Im Quali übrigens war der Bottas schneller.

Aber ja ich stimme dir durchaus zu in dem Punkt, dass der Bottas es ein wenig vermasselt hat. Allerdings auch das Team. Die haben haben zu lange gedacht, dass der Seb nochmal reinkommen würde. Deshalb haben sie den Bottas auch Reifen schonen lassen. Als sie merkten der Seb bleibt draußen, da hat der Bottas plötzlich Gas gegeben.

Naja keine schlechte Serie, aber dieses ständige Ausgleichen mit Gewichten halte ich für Wettbewerbsverzerrung.

Es ging nicht um Hamilton, das der nicht mehr herankommt war klar. Obwohl, wenn das Rennen noch 3 Runden länger gedauert hätte, wäre er auch dran gewesen. Hamilton war klar schneller als Bottas, von den letzten 30 Runden war er 22 Runden schneller, und das zum Teil sehr deutlich. Wäre Bottas da so schnell wie Hamilton gefahren hätte Vettel niemals eine Chance gehabt. Das hat die Box vermasselt. War eigentlich klar das Vettel nicht mehr kommen würde. Aber nicht mal das meine ich, Bottas hat es trotz deutlich schnellerem Auto nicht geschafft, auch nur einen Angriff zu starten weil er sich immer wieder schlecht positioniert hat und somit schlecht aus den Kurven kam und daher nicht richtig, bzw rechtzeitig beschleunigen konnte.

Die ganze F1 ist schon seit 30 Jahren eine einzige Wettbewerbsverzerrung, dagegen ist das bissel spielen mit den Gewichten rein gar nichts. Außerdem gibts hier keine Hersteller die unter Profilierungssucht leiden sondern nur Privatteams und nicht zuletzt schauen die Autos noch ganz gut aus, im Gegensatz zur optischen Verstümmelung der F1.

Mav05 hat geschrieben:

Du hast aber schon gesehen dass es dort auch noch Alonso gab...?

Alonso war doch einiges davor, der spielte in dem Moment keinerlei Rolle.

Mav05 hat geschrieben:

Und was den "erfolgreichsten" Kartfahrer angeht - die wirklich erfolgreichen heißen Ardigo, Fore, Thonon... Max war der Erfolgreichste weil er 2x EM und 1x WM in einem Jahr schaffte und den "Grand Slam" nur knapp verpasste... Das gelang vor ihm nur Trulli...

Also unter dem Begriff "erfolgreichsten" verstehe ich generell eine Gesamtbilanz, wenn du schon auf die letzten 20 Jahre verweist. Wenn du nun einzig auf ein einziges Jahr schaust, mags das sein, aber das hat dann eher etwas von rauspicken einer besonderen Statistik. Wäre in etwas so als wenn ich sage der Seb ist der erfolgreichste F1-Fahrer der letzten 20 Jahre, weil er (lass uns einer seiner vielen noch bestehenden Rekorde rauspicken) die meisten Punkte während einer Saison geholt hat - da würdest du wohl auch Einspruch erheben

MichaelZ hat geschrieben:

Wir haben zwei Rennen gesehen und wir haben gesehen, wie Ferrari da im Vergleich zu Mercedes stand. Es wird Rennen geben, da wird es ähnlich sein und es wird Rennen geben, da wird das anders sein.

Unterm Strich gehe ich davon aus, dass Mercedes nach wie vor vorn bleibt.

Ja wir haben gesehen, dass Mercedes in Melbourne meilenweit im Quali und wohl auch im Rennen (wenn man Hamilton nicht künstlich eingebremst hätte) vor Ferrari gelegen hat. In Bahrain sah es etwas anders aus (gerade im Quali), beim Rennen selbst war man strategisch zu unterschiedlich unterwegs um wirklich viel auszusagen. Sprich das Bild momentan ist sehr unklar, was das Kräfteverhältnis betrifft - auch weil Red Bull jetzt Bahrain sich selbst komplett aus der Gleichung genommen hat.

Wie es in China ausschaut, kann man zumindest anhand der bisherigen Erkenntnisse nicht wirklich vorhersagen. Es kann eng werden, Mercedes kann aber auch wieder dominieren. Wer weiß es schon? Nach Barcelona hat man eben alle Streckentypen mehr oder weniger durch und kann durchaus besser beurteilen, ob die 3 Topteams wirklich eng beieinander liegen, oder ob es nicht doch wieder nur sporadische Probleme bei Mercedes waren, die den Hoffnungsschimmer aufkeimen liesen.

MichaelZ hat geschrieben:

der war einfach salopp gesagt 20 Kilo leichter als der Rest.

Und? Das hat doch mit der Sache nichts zu tun.

MichaelZ hat geschrieben:

Aber schlecht ist De Vries auch nicht, er braucht nur immer verdammt lang. Ähnlich wie Rosenqvist.

Über seine Formelkarriere hat hier niemand etwas gesagt, das sind zwei völlig verschiedene Themen.

formelchen hat geschrieben:

Wenn das so ist, scheint eine sehr gute Kartlaufbahn ja nicht gerade die Garantie für eine ebenso gute F1-Laufbahn zu sein. Trulli war gutes Mittelmaß.

Den Klassenunterschied zwischen Trulli und Verstappen solltest du aber inzwischen auch selbst schon gesehen haben.

formelchen hat geschrieben:

Mav05 hat geschrieben:

Das gelang vor ihm nur Trulli...

´
Wenn das so ist, scheint eine sehr gute Kartlaufbahn ja nicht gerade die Garantie für eine ebenso gute F1-Laufbahn zu sein. Trulli war gutes Mittelmaß.

Trulli war kein Schlechter, wie auch Alonso merken musste. Als er eine Gefahr für Don Alonso wurde, haben Renault/Flavio ihn dann ja auch schnell entsorgt

Historiker hat geschrieben:

Und? Das hat doch mit der Sache nichts zu tun.

Stimmt, Gewicht im Rennsport ist völlig nebensächlich. Hast Recht. Hat mir die Putzfrau wieder was falsches gesagt

formelchen hat geschrieben:

Naja keine schlechte Serie, aber dieses ständige Ausgleichen mit Gewichten halte ich für Wettbewerbsverzerrung.

Das kommt noch dazu.

MichaelZ hat geschrieben:

Stimmt, Gewicht im Rennsport ist völlig nebensächlich. Hast Recht. Hat mir die Putzfrau wieder was falsches gesagt

Es ging rein um statisitsche Werte, ja da ist das am Ende nebensächlich, solltest du eigentlich wissen als Freund von Zahlen (auch wenn du mathematisch so deine Schwierigkeiten hast )

Schumacher ist nach WM-Titeln und Rennsiegen bis dato der erfolgreichste F1 Fahrer, da sind nackte Zahlen an denen es nichts zu rütteln gibt, egal ob er nun in bestimmten Phasen seiner Karriere Vorteile durch überlegenes Material, Teamorders oder Nummer 1 Status hatte.

Da kannst Mathematiker sein, was du willst. Wenn du leichter bist, bist schneller. Gerade im Kart.

MichaelZ hat geschrieben:

Da kannst Mathematiker sein, was du willst. Wenn du leichter bist, bist schneller. Gerade im Kart.

Und wenn du ein besseres Auto als die Konkurrenz in der F1 hast, gewinnst du auch öfters. Was ändert das an den statistischen Werten wer der Erfolgreichste ist? Eben, nichts.

Im übrigen ist es nicht so, dass man im Kart mit als leichter Fahrer auch leicher ins Rennen gehen darf, es gibt dort genauso Mindestgewichte wie in anderen Rennserien, die den Vorteil von leichteren Fahrern bestmöglich ausgleichen sollen. Aber das nur am Rande, da du wohl nur wenig Ahnung von dem Sport hast.

Klar gibts Ausgleichsgewichte. Aber die lassen sich natürlich besser platzieren. Wer leichter ist hat einen Vorteil. Meiner Meinung nach, ohne natürlich das berauschende Wissen deinerseits zu haben (da wären wir wieder bei deiner grenzenlosen Arroganz), war das einer der Gründe, warum De Vries so gut war.

formelchen hat geschrieben:

Wenn das so ist, scheint eine sehr gute Kartlaufbahn ja nicht gerade die Garantie für eine ebenso gute F1-Laufbahn zu sein. Trulli war gutes Mittelmaß.

Wie war das mit dem "Wenn man keine Ahnung hat einfach mal..."?

Historiker hat geschrieben:

Also unter dem Begriff "erfolgreichsten" verstehe ich generell eine Gesamtbilanz, wenn du schon auf die letzten 20 Jahre verweist. Wenn du nun einzig auf ein einziges Jahr schaust, mags das sein, aber das hat dann eher etwas von rauspicken einer besonderen Statistik.

Die Wertung ist relativ - für Nyck stehen letztlich die WM-Titel 2010 und 2011 zu Buche, für Max die beiden EM-Titel 2013, die WM und unzählige WSK-Titel. Beide haben auch Titel unglücklich verloren. Insgesamt würden wohl so ziemlich alle Insider Max als den besseren, kompletteren, erfolgreicheren Fahrer hinstellen - nicht zuletzt auch weil es Max auch gelungen ist den Schaltkart-WM-Titel gegen die Kart-Profis zu holen während Nyck seine Titel sozusagen "nur" gegen die aufstrebenden Jungstars holte...
Seine Größe bzw. sein Gewicht waren im Nachhinein wohl ein Vorteil - aber nur weil er es auch geschafft hat perfekt damit umzugehen...

Übrigens - Horner hat klargestellt dass er nie behauptet hat Bahrain wäre Max' Fehler... Er sagte es war NICHT das Gaspedal aber die Software für die Schaltvorgänge wäre problematisch - man konnte damit umgehen aber es wäre am Team gewesen das früher zu beheben...

Mav05 hat geschrieben:

Die Wertung ist relativ

Oder anders formuliert, der Fanstatus spielt eine gewichtige Rolle

Mav05 hat geschrieben:

Übrigens - Horner hat klargestellt dass er nie behauptet hat Bahrain wäre Max' Fehler... Er sagte es war NICHT das Gaspedal aber die Software für die Schaltvorgänge wäre problematisch - man konnte damit umgehen aber es wäre am Team gewesen das früher zu beheben...

Ich sag mal so, wenn er über eine Woche braucht, sich da eine Story auszudenken, um die Sache doch noch schönzureden, dann wirkt es etwas arg befremdlich Da wird der Dr. wohl not amused gewesen sein, dass man zwei Versionen am Sonntag präsentierte und nicht gemeinsam Mad Max in Schutz genommen hat

Historiker hat geschrieben:

Oder anders formuliert, der Fanstatus spielt eine gewichtige Rolle

Was war an der von Dir ignorierten folgenden Erklärung denn zu sehr subjektiv dass es nicht genau so zählen könnte wie Deine Einschätzung?

Mav05 hat geschrieben:

Historiker hat geschrieben:

Oder anders formuliert, der Fanstatus spielt eine gewichtige Rolle

Was war an der von Dir ignorierten folgenden Erklärung denn zu sehr subjektiv dass es nicht genau so zählen könnte wie Deine Einschätzung?

Wenn wir von "Erfolgreichsten" sprechen, zählen eben erstmal nur nackte Zahlen und nicht ob beispielsweise Verstappen gegen vermeintlich stärkere Konkurrenz angetreten ist und du daher seinen einen WM-Titel über die zwei von De Vries stellst

Du würdest also einen Fahrer der 2x die Moto2-WM gewonnen hat auch als erfolgreicher einschätzen als einen MotoGP-Weltmeister?

Mav05 hat geschrieben:

Du würdest also einen Fahrer der 2x die Moto2-WM gewonnen hat auch als erfolgreicher einschätzen als einen MotoGP-Weltmeister?

Inwiefern siehst du in dem Quervergleich De Vries in der Moto2 und Verstappen der MotoGP?

Das sagte ich oben - die Schaltkartklasse ist die in der sich die Werke engagieren, in der die langjährigen Kart-Profis unterwegs sind... Das ist vom Aufwand, vom Anspruch und von der Konkurrenz momentan zweifelsfrei die Königsklasse... Falls Dir Moto2 nicht gefällt kannst Du auch Superbike-WM nehmen...

Ich habe jetzt nicht nachgeschaut, aber meines Wissens gab es bei beiden Weltmeisterschaftern von De Vries nur eine Gesamtklasse, anders als bei Verstappen, weswegen der Quervergleich halt nichts wert ist. Am Ende stehen lediglich die nackten Zahlen auf dem Papier, wie überall. Allein darum geht es, wenn man nach Erfolg etwas gewichten will. Wo sonst willst du ansetzen, um bei Erfolg die individuelle Leistung (die halt m Ende meist subjektiv ist) unterzubringen? Das tut doch keiner bei statisitsichen Werten. Schumacher hat die meisten WM-Titel und die meisten Siege, gilt daher als der erfolgreichste Fahrer bist dato. Ob er nun mehr Rennen pro Saison gefahren als ein Fangio oder über längere Zeit überlegenes Material hatte, interessiert in dem Zusammenhang erstmal niemanden.

Aber das hat so auch nichts mit Bahrain zu tun

Historiker hat geschrieben:

Aber das hat so auch nichts mit Bahrain zu tun

Mit anderen Worten: Du hast mal wieder besserwisserisch Buillshit gelabert, eierst jetzt rum und willst daher lieber das Thema wechseln. Mavs Erklärungen sind absolut schlüssig und teile ich.

Für mich spielt dann wie gesagt auch noch die gewichtskomponente rein.

MichaelZ hat geschrieben:

Mit anderen Worten: Du hast mal wieder besserwisserisch Buillshit gelabert, eierst jetzt rum und willst daher lieber das Thema wechseln. Mavs Erklärungen sind absolut schlüssig und teile ich.

Für mich spielt dann wie gesagt auch noch die gewichtskomponente rein.

Weder habe ich Bullshit geredet, noch eier ich hier rum, wie kommst darauf? Von mir aus können wir gern wieder darüber reden, was statstische Werte sind und was man unter Erfolgreichsten zu verstehen hat, wenn dir da noch was auf den Herzen liegt. Meine Aussage ist klar und deutlich.

Wenn jemand 2 WM-Titel hat und der andere "nur" einen (die unter dem gleichen Dachverband ausgetragen worden), dann ist der Erstere eben erfolgreicher. Ob die Regularien zum Zeitpunkt von Verstappen anders waren, als bei De Vries spielt hier doch keinerlei Rolle. Für was sind sonst Statisitken wert, wenn man sich nicht bei Erfolg danach richtet?

Schon erstaunlich, dass bei so einfachen Sachen, es überhaupt Diskussionen gibt. Mag aber sein, dass ihr beiden Erfolgreichsten mit (vermeintlich) Besten verwechselt - würde mich jetzt nicht wundern