Australien-GP 2018

MichaelZ hat geschrieben:

Eier doch nicht rum. Wenn das Feld zusammengeführt wird, gibt's mehr Duelle als wenn es auseinandergezogen ist.

Im Gegensatz zu dir, brauche ich nicht rumeiern, solltest du mittlerweile wissen

Für mich ist es kein Duell, wenn die Fahrer beim Restart wieder zusammengeführt werden und mit der "grünen" Flagge der status quo genau der gleiche wie vor dem SC ist. Tatsache ist, dass du mit einem SC in Melbourne nicht den gleichen Spannungseffekt bekommen hättest, wie es durch das VSC der Fall war.

Aber im Prinzip ging es darum auch gar nicht. Du wolltest herausstellen wie unfair und sinnlos das VSC doch sei, und das SC die bessere Lösung ist. Was aber eben so nicht der Tatsache entspricht und wenn man es rein auf Fairness bezieht, wäre das VSC mit einer kleinen Anpassung in allen Belangen die sportlich bessere Wahl.

Okay, mit den von Dir angesprochenen "Änderungen" wäre es fairer für die Fahrer - so wie jetzt war es das offensichtlich nicht...
Aber ich tendiere doch eher zu Micha, ab und zu das Feld zusammenrücken zu lassen (aus nachvollziehbaren Gründen) erscheint mir als "Beobachter" doch zielführender... Außerdem - wer weiß schon was in der Variante SC in Melbourne hätte passieren können? Kimi fährt Lewis vor dem Restart in die Karre, Dani kommt beim Restart neben Vettel oder Max an Dani vorbei und freut sich auf ein Duell mit Sebastian...? Das geht ins Hätte-Wäre-Wenn...

formelchen hat geschrieben:

Wieder mal eine sehr gute Analyse von Michael Schmidt, der erklärt warum Ferrari den Kimi NICHT benachteiligt hat, und wo genau Mercedes sich verrechnet hat:

https://www.auto-motor-und-sport.de/for ... chteiligt/

Der Funkverkehr zwischen Räikkönen und seinen Renning. belegen klar, dass man Räkkönnen erneut, wie schon so oft, geopfert hat, da kann der Vettel Schwätzer Schmidt erzählen was er will, es war ne klare Stallregie, einzig mit dem Ziel Vettel vor Räikkönen zu bringen.

Mav05 hat geschrieben:

Okay, mit den von Dir angesprochenen "Änderungen" wäre es fairer für die Fahrer - so wie jetzt war es das offensichtlich nicht...

Prinzipell ist es auch jetzt fairer als das reine SC, gerade wenn man eh nur Einstopp-Rennen hat. Da muss das VSC schon günstig kommen, um nennenswerte Vorteile für manch Fahrer zu haben. Bei einem SC hast du halt immer eine Benachteiligung für die, die einen Vorsprung auf ihre Gegner rausgefahren haben. Wenn es einem also nur auf die Fairness geht, müsste man das VSC tenenziell mehr bevorzugen als das SC.

Mav05 hat geschrieben:

Aber ich tendiere doch eher zu Micha, ab und zu das Feld zusammenrücken zu lassen (aus nachvollziehbaren Gründen) erscheint mir als "Beobachter" doch zielführender...

Wegen der vermeintlichen Spannung? Dann sind wir aber wieder bei dem Punkt was man will - mehr Fairness oder mehr Spannung? Mit beiden argumentieren widerspricht sich irgendwo.

Historiker hat geschrieben:

Wegen der vermeintlichen Spannung? Dann sind wir aber wieder bei dem Punkt was man will - mehr Fairness oder mehr Spannung? Mit beiden argumentieren widerspricht sich irgendwo.

Machen wir uns doch nix vor - auch wenn die Senna-Prost-Ära immer als die große goldene Zeit der F1 gilt - mit einem absolut fairen Rennen ohne Spannungselemente, evtl. dann sogar ohne Reifenwechsel/Pitstop und einer dahingehenden Alleinfahrt des schnellsten Fahrers im schnellsten Auto holst Du heute außer Hardcore-Fans keinen mehr hinter dem Ofen vor, noch dazu weil ja auch noch kaum noch einer ausfällt...

Du, ich bin in der Sache ganz bei dir, deswegen habe ich auch immer wieder gesagt, dass z.B. die Strategieelemente für die Teams wieder größere Rollen spielen sollten, damit nicht 20 Fahrer den ein und den selben Rennablauf haben, sondern man über Strategien Defizite ausgleichen kann. Klar sollte das nicht ins alberne abdriften und zum reinen Roulette mutieren, aber von mir aus darf gern wieder Benzin nachgetankt werden, 2 komplett unterschiedliche Reifentypen (einen harten der praktisch das ganze Rennen hält und einen weichen der max. 25%, je nach Fahrweise, halbwegs konstante Runden zulässt und dann deutlich einbricht usw. Damit kann einiges anstellen und auch durchaus ein dominantes Team in die Suppe spucken. Von daher finde ich generell auch SC-Phasen nicht verkehrt.

formel@ hat geschrieben:

MichaelZ hat geschrieben:

Den Vergleich mit Bottas ertc bringst du. Ich vergleich ihn gern mit Hamilton, denn darum sollte es Vettel eigentlich gehen. Und da präsentierte sich Hamilton wesentlich stärker als Vettel. Klar, Hamilton hatte auch das bessere Auto, keine Frage, das sorgt für viel Selbstbewusstsein. Aber auch fahrerisch hat mich Vettel in Melbourne viel weniger überzeugt, vor allem auch im Vergleich zu Kimi.

Ich hab mal einen Vergleich VET/HAM und RAI/HAM auf youtube gesehen, Hamilton holte seine 7/10 ausschließlich in den Kurven raus, auf der Geraden machte Ferrari Zeit gut. Lewis bremste später und nahm trotzdem mehr Schwung durch die Kurven. Mit extra Power hatte seine Runde nix zu tun gehabt.
Seb is overrated, im Ferrari ist wesentlich mehr drin, das hat Wolff ja indirekt auch so gesagt.
https://www.youtube.com/watch?v=MVOAg-YV0wk

Mit ein paar Handgriffen kann man ein Fahrzeug in Kurven schneller oder langsamer machen. Den gegenteiligen Effekt sieht man dann auf den Geraden. Bei komplett unterschiedlichen Fahrzeugen kann der Unterschied konzeptionell so sein. Manchmal stimmen sogar die Fahrerpaarungen auf der gleichen Strecke unterschiedlich ab. Wenn man das vergleichen sollte müssten beide zusätzlich mit dem jeweils anderen Fahrzeug ihre Vergleichszeit einfahren.

Historiker hat geschrieben:

Im Gegensatz zu dir, brauche ich nicht rumeiern, solltest du mittlerweile wissen

Tja, dann eier doch auch nicht rum, wenn du es nicht musst. Fakt ist: Wenn das Feld zusammengeführt wird, ist das einfacher spannender, als wenn das Feld auseinandergezogen ist, Und unfair sind beide Varianten, wie Melbourne gezeigt hat. Dann lieber die spannende Variante. Das ist meine Aussage und da du inzwischen ja auch schreibst, dass du nichts gegen SC-Phasen hast, sind wir ja inzwischen einer Meinung.

Es ist aber schon ein grosser Unterschied ob ich 5 sekunden verliere auf einem Hintermann der 30 sekunden weg ist weil ich an einer ungünstigen Poistion auf der Strecke bin oder aber den Hintermann auf einmal innerhalb einer Sekunde hinter mir habe.

MichaelZ hat geschrieben:

Und unfair sind beide Varianten, wie Melbourne gezeigt hat. Dann lieber die spannende Variante.

In Melbourne kam die Spannung durch das VSC zu Stande, nicht dem SC.

MichaelZ hat geschrieben:

Das ist meine Aussage und da du inzwischen ja auch schreibst, dass du nichts gegen SC-Phasen hast, sind wir ja inzwischen einer Meinung.

Ich habe nie etwas gegen das SC per se gesagt. Es ging allein um deine Behauptung, dass das SC im Gegensatz zu dem VSC wenigsten Spannung bringt, wie in Melbourne gesehen, kann es umgekehrt genauso der Fall sein - die Chance dass das Feld sogar durcheinander gewirbelt wird, ist sogar größer als beim SC.

Und wenn man es aus dem Blickwinkel der Fairness sieht, ist das VSC in der Grundidee auch die bessere, nur muss man eben noch ein kleines Detail anpassen.

Recht einfach zu verstehen, eigentlich.

Mav05 hat geschrieben:

Machen wir uns doch nix vor - auch wenn die Senna-Prost-Ära immer als die große goldene Zeit der F1 gilt - mit einem absolut fairen Rennen ohne Spannungselemente, evtl. dann sogar ohne Reifenwechsel/Pitstop und einer dahingehenden Alleinfahrt des schnellsten Fahrers im schnellsten Auto holst Du heute außer Hardcore-Fans keinen mehr hinter dem Ofen vor, noch dazu weil ja auch noch kaum noch einer ausfällt...

Und doch gab es rein statistisch in den 80er Jahren mehr Überholnanöver als heute - ohne diese künstlichen Spannungselemente und ohne DRS etc.

Dazu kamen noch: Die Wahrscheinlichkeit für Fahrfehler, die Konsequenzen hatten, waren gegeben, heute sind sie stark reduziert.

Und dass die Autos damals noch zu 50% (in den 80er Jahren ja sogar zu 60%) ausgefallen sind, war halt auch dafür verantwortlich, dass ein gewisser Spannungsfaktor in der Luft lag. Auch wenn jemand mit 40 Sekunden geführt hat, war man sich seines Sieges nicht sicher. Heute ist das anders.

Da das alles so erstmal nicht mehr möglich ist, muss es durchaus andere Elemente für Spannungsmache geben. Und da hat dann jeder gewiss seine eigene Meinung, welche gut und welche schlecht sind, Ich find Reifenroulette á la 2012 schlecht, SC aber gut. Wenn sie gerechtfertigt sind und nicht wie in Amerika wegen jedem Windstoß 50 Kilometer weg von der Strecke eine Gelbphase kommt, wenn sie grade Recht kommt.

Historiker hat geschrieben:

In Melbourne kam die Spannung durch das VSC zu Stande, nicht dem SC.

Was war denn da spannend? Vettel wurde vorbeigeschleust und dann war klar, dass da nicht mehr viel passieren wird, weil du auf der Strecke nicht überholen kann, mit den Autos und erst Recht nicht mit dem Mercedes.

Historiker hat geschrieben:

Recht einfach zu verstehen, eigentlich.

Klar, alles was deiner Meinung entspricht ist immer einfach zu verstehen und wenn man anderer Auffassung ist, liegt man immer falsch. Deine grenzenlose Arroganz ist schon beachtlich.

Kalamati hat geschrieben:

Der Funkverkehr zwischen Räikkönen und seinen Renning. belegen klar, dass man Räkkönnen erneut, wie schon so oft, geopfert hat, da kann der Vettel Schwätzer Schmidt erzählen was er will, es war ne klare Stallregie, einzig mit dem Ziel Vettel vor Räikkönen zu bringen.

Wenn das VSC nicht gekommen wäre, wäre Vettel aber klar hinter Kimi rausgekommen. Also was soll da Stallregie gewesen sein? Und dass Haas so peinliche Fehler macht, konnte ja keiner ahnen.

Mina hat geschrieben:

Es ist aber schon ein grosser Unterschied ob ich 5 sekunden verliere auf einem Hintermann der 30 sekunden weg ist weil ich an einer ungünstigen Poistion auf der Strecke bin oder aber den Hintermann auf einmal innerhalb einer Sekunde hinter mir habe.

Versteh dich nicht ganz, sorry.

MichaelZ hat geschrieben:

Was war denn da spannend? Vettel wurde vorbeigeschleust und dann war klar, dass da nicht mehr viel passieren wird, weil du auf der Strecke nicht überholen kann, mit den Autos und erst Recht nicht mit dem Mercedes.

Na wie nun? Erst sagtst du es ist spannend wenn das SC das Feld zusammenführt und nun hast du Dank VSC eine zweite Rennhälfte bekommen, wo es an der Spitze 3 enge Duelle bis zum Ende gab und das war für dich dann nicht spannend? Macht mal wieder viel Sinn, was du sagst

Wäre nur das SC gekommen wäre das zusammengeführte Feld an der Spitze direkt wieder nach wengien Runden auseinandergezogen wurden. Sehr spannend

Und warum sollte der Mercedes erst Recht nicht fähig sein, zu überholen? 2018 ist nicht 2017. Hamilton schien im Gegensatz zu letztem Jahr sehr gut im Verkehr mitfahren zu können, das war so letztes Jahr kaum möglich. Und sein Teamkollege hat wohl die meisten Überholmanöver im Rennen gehabt. Mercedes scheint sich demnach auch in der Hinsicht verbessert zu haben.

MichaelZ hat geschrieben:

Klar, alles was deiner Meinung entspricht ist immer einfach zu verstehen und wenn man anderer Auffassung ist, liegt man immer falsch. Deine grenzenlose Arroganz ist schon beachtlich.

In dem Fall ist es sehr einfach zu verstehen und hat nichts mit Arroganz zu tun. Wenn du dich so dagegen streubst auch mal andere Ansichten zu akzeptieren, ist das nicht mein Problem.

Kalamati hat geschrieben:

formelchen hat geschrieben:

Wieder mal eine sehr gute Analyse von Michael Schmidt, der erklärt warum Ferrari den Kimi NICHT benachteiligt hat, und wo genau Mercedes sich verrechnet hat:

https://www.auto-motor-und-sport.de/for ... chteiligt/

Der Funkverkehr zwischen Räikkönen und seinen Renning. belegen klar, dass man Räkkönnen erneut, wie schon so oft, geopfert hat, da kann der Vettel Schwätzer Schmidt erzählen was er will, es war ne klare Stallregie, einzig mit dem Ziel Vettel vor Räikkönen zu bringen.

Unsinn.

Warum sagt der Renning denn dann dem Kimi, dass er schneller fahren soll, wenn das Team doch angeblich den Vettel nach vorne bringen wollte?

Im Übrigen frage ich mich, warum denn der Kimi lt Funkprotokoll erst nach einigen Runden erfahren haben will, dass der Seb noch nicht an der Box war. Ein Topfahrer fragt doch über Funk ständig nach, wo seine Gegner gerade sind. Außerdem gibt es da ja noch die Rückspiegel. Da hätte der Kimi eigentlich sehen müssen, dass dort kein rotes Auto in Sicht ist. Und dann hätte ihm eigentlich mal die Frage nach dem roten Auto in den Sinn kommen müssen.

Das Funkprotoll offenbart, dass Kimi bei der Rennübersicht generell scheinbar ein kleines Problem hat.

Der Unsinn liegt ganz bei dir, wie gewohnt. Wenn der Teamkollege nicht einmal über die geänderte Strategie, die übrigens vor dem Rennen anders besprochen war, informiert wird, sagt das alles. Aber blubber du deinen Vettelüberalles Müll ruhig weiter.

Kalamati hat geschrieben:

Der Unsinn liegt ganz bei dir, wie gewohnt. Wenn der Teamkollege nicht einmal über die geänderte Strategie, die übrigens vor dem Rennen anders besprochen war, informiert wird, sagt das alles. Aber blubber du deinen Vettelüberalles Müll ruhig weiter.

Kimi selbst sagte, dass beim Strategiemeeting zig Varianten besprochen wurden, von daher wird er sicherlich gewusst haben, dass das Team nicht strikt an ein Szenario festhält, sondern je nach Situation agieren wird. Zudem fahren die Teamkollegen noch immer auch gegeneinander, so dass natürlich nicht alles ausgetauscht wird - was in dem Fall aber schlicht keinen Unterschied gemacht hätte. Kimi hatte in der Strategie Priorität und wäre ohne VSC problemlos vor Vettel geblieben. Das Team hat hier also in keinsterweise gegen Kimi gearbeitet. Der Unsinn lieger daher wie gewöhnlich bei deiner Wenigkeit, dem Herrn Funer

Kalamati hat geschrieben:

Der Unsinn liegt ganz bei dir, wie gewohnt. Wenn der Teamkollege nicht einmal über die geänderte Strategie, die übrigens vor dem Rennen anders besprochen war, informiert wird, sagt das alles. Aber blubber du deinen Vettelüberalles Müll ruhig weiter.

Soso du warst also bei den Meetings vor dem Rennen dabei und weißt genau was besprochen wurde.

Wie gesagt: die Tatsache dass der Kimi erst nach mehreren Runden geschnallt hat, dass der Seb noch nicht an der Box war, lässt ziemlich tief blicken.

Andere Fahrer fragen sowas permanent nach, schauen auch mal in den Rückspiegel und ja es kommt sogar vor, dass andere Fahrer solche Dinge auf den Video-Leinwänden mitbekommen.

Und wie hier schon angemerkt wurde, auch von MichaelZ, hatte der Kimi ganz klar die bessere Strategie. Der Seb hat am Ende schlichtweg Glück gehabt, dass das VSC kam. Dazu noch zu einem Zeitpunkt, als er auf der Strecke günstig positioniert war. Ferrari bei der Strategie eine Bevorzugung Vettels vorzuwerfen ist in diesem Fall absurd.

Historiker hat geschrieben:

Und warum sollte der Mercedes erst Recht nicht fähig sein, zu überholen? 2018 ist nicht 2017.

Schau dir Bottas an. Hör dir Bottas an.

Historiker hat geschrieben:

In dem Fall ist es sehr einfach zu verstehen und hat nichts mit Arroganz zu tun. Wenn du dich so dagegen streubst auch mal andere Ansichten zu akzeptieren, ist das nicht mein Problem.

Und wiedermal stellst du deine Meinung als ultimativen Fakt hin und stellst andere Ansichten als dumm hin. Doch, das ist eine grenzenlose Arroganz. So sehr, dass du sie nicht mal mehr merkst.

MichaelZ hat geschrieben:

Schau dir Bottas an. Hör dir Bottas an.

Historiker hat geschrieben:

Hamilton schien im Gegensatz zu letztem Jahr sehr gut im Verkehr mitfahren zu können, das war so letztes Jahr kaum möglich. Und sein Teamkollege hat wohl die meisten Überholmanöver im Rennen gehabt. Mercedes scheint sich demnach auch in der Hinsicht verbessert zu haben.

Der Mercedes machte in Melbourne einen deutlich besseren Eindruck was das fahren in der Dirty Air betrifft als im letzten Jahr, Hamilton war fast die gesamte Zeit um die eine Sekunde an Vettel dran, das wäre in der Form letztes Jahr nicht möglich gewesen. Demnach hat sich Mercedes hier deutlich verbessert. Dass Bottas sich darüber beklagt ist klar, so kann er die schlechte Leistung abwälzen, ändert aber nichts daran, dass er die meisten Überholmanöver im Feld hatte.

MichaelZ hat geschrieben:

Und wiedermal stellst du deine Meinung als ultimativen Fakt hin und stellst andere Ansichten als dumm hin. Doch, das ist eine grenzenlose Arroganz. So sehr, dass du sie nicht mal mehr merkst.

Ich stelle nicht meine Meinung als ultimativen Fakt hin, sondern sagte, dass du dich dagegen streubst auch mal andere Ansichten zu akzeptieren. Das ist ein ziemlich großer Unterschied Aber du merkst sowas halt schon nicht mehr, weil du generell nicht fähig bist, von deinen Stanpunkten abzurücken, auch wenn man dir eindeutige Gegenbelege auf den Tisch legt, dann erfolgt nämlich direkt der berühmte Eiertanz

Historiker hat geschrieben:

Der Mercedes machte in Melbourne einen deutlich besseren Eindruck was das fahren in der Dirty Air betrifft als im letzten Jahr, Hamilton war fast die gesamte Zeit um die eine Sekunde an Vettel dran, das wäre in der Form letztes Jahr nicht möglich gewesen.

Doch wäre es. Doch dann wären die Reifen nach ein paar Runden kaputt gewesen, so wie jetzt bei Hamilton auch dieses Jahr. Hinterherfahren war trotz klar schnelleren Autos nicht mal so gut möglich, dass wenigstens auch mal ein Angriffsversuch gestartet wurde. Er war nie innerhalb einer halben Sekunde, wenn mich nicht alles täuscht.

MichaelZ hat geschrieben:

Doch wäre es. Doch dann wären die Reifen nach ein paar Runden kaputt gewesen, so wie jetzt bei Hamilton auch dieses Jahr. Hinterherfahren war trotz klar schnelleren Autos nicht mal so gut möglich, dass wenigstens auch mal ein Angriffsversuch gestartet wurde. Er war nie innerhalb einer halben Sekunde, wenn mich nicht alles täuscht.

Also ich weiß natürlich nicht, was du noch so von den Rennen im letzten Jahr in Erinnerung hast - vermutlich recht wenig, da du ja schon Probleme mit Melbourne dieses Jahr hast - aber im letzten Jahr war der Mercedes im Verkehr deutlich problematischer als es jetzt in Melbounre gewesen ist. Hamilton Reifen waren nicht nach ein paar Runden kaputt, sondern erst gegen Ende des Rennens. Hier solten für jeden, außer deiner Wenigkeit, durchaus erkennbar Fortschritte auszumachen sein.

Am Ende des Rennens, nach wie vielen Runden VSC und SC? 23 Runden sind die beiden im Renntrimm gefahren, nach 15 Runden oder so sind die Reifen im Verkehr deutlich eingebrochen. Am Schluss sogar so stark, dass fast Rang zwei futsch gewesen wäre. Ich halte mich da an die Aussagen der Fahrer - Überholen mit dem aktuellen Mercedes ist schwierig. Und dass Bottas die meisten Plätze gut gemacht hat, lag daran, dass er so weit hinten gestartet ist und Fahrer in deutlich langsameren Autos überholt hat. Letztes Jahr war für Mercedes von Rang 15 startend locker noch Platz fünf drin.

MichaelZ hat geschrieben:

Am Ende des Rennens, nach wie vielen Runden VSC und SC? 23 Runden sind die beiden im Renntrimm gefahren, nach 15 Runden oder so sind die Reifen im Verkehr deutlich eingebrochen. Am Schluss sogar so stark, dass fast Rang zwei futsch gewesen wäre.

Deutlich eingebrochen ist nun eine reine Spekulation deinerseits. Hamilton hat auch gesagt, dass der Mercedes überhitzte und er u.a. auch deswegen am Ende deutlich Fahrt rausgenommen hat. Am Ende sah es dann enger aus, als es denke ich gewesen ist, was den Abstand nach hinten betrifft. Überholen ist kaum möglich, das hat Hamilton selbst gemerkt, von daher konnte er sich sicher sein, auch um die 2sek. langsamer als die hinten zu machen.

Um ein generelles Problem anzuheften, sollte man eventuell doch erst mal 2-3 Rennen abwarten.

MichaelZ hat geschrieben:

Ich halte mich da an die Aussagen der Fahrer - Überholen mit dem aktuellen Mercedes ist schwierig.

Frag Ricciardo oder Verstappen, die werden dir auch sagen, dass überholen im Red Bull in Melbourne schwierig bis unmöglich war.

MichaelZ hat geschrieben:

Und dass Bottas die meisten Plätze gut gemacht hat, lag daran, dass er so weit hinten gestartet ist und Fahrer in deutlich langsameren Autos überholt hat. Letztes Jahr war für Mercedes von Rang 15 startend locker noch Platz fünf drin.

Du weißt aber schon dass du nun ziemlich offentlich Äpfel mit Birnen vergleichst, oder? Letztes Jahr war in Melbourne noch weniger Aktion zu sehen und der Mercedes hatte da deutlich mehr Probleme im Verkehr, wieso also gehst du davon aus, dass da von P15 noch ein Podium drinnen gewesen wären?